((خدا دروغه میگی نه بیا ثابت کن))

mona_serendipity

عضو جدید
این خیلی بده که ما حتی خودمون رو نشناسیم! حداقل برید دنبال اینکه ببینید کی هستید، از کجا اومدین؟ اینجا چیکار می کنید؟ کجا می خواید برید و... اگر به یکی از اینها فکر کرده بودید الآن این همه اسارت و بردگی نداشتید.
برای همینه که دبیرهای معارف اینقدر از این بحث کناره می گیرن، چون کسی که همچین تضادی داره اصلا نمی خواد گوش کنه که ببینه کی چی میگه! همش دنبال راهی برای مخالفت و نقض کردن حرفهای طرف مقابله تا رفع تضادش.
 

rabin_huood

عضو جدید
کاربر ممتاز
حداقل برید دنبال اینکه ببینید کی هستید، از کجا اومدین؟ quote]
سلام در تایید صحبت های دوست عزیزمون واقعا شما که اعتقادی به خدا ندارید ، خالق خود را چه کسی میدانید ....
ما میدانیم که اجسام و مادیات خلق شدنی هستند .... خالق شما کیست ؟ یا چیست ؟ :que:
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
از واژه عدم در برابر وجود استفاده ميشود و آنطور كه شما در اين پست نوشته ايد نيست.
وقتي شما در تعريف خدا از اصفات سالبه استفاده نماييد يعني بگوييد كه او موجوديست كه "نه مكاني دارد ،نه زماني دارد ،نه ميخورد ،نه مي آشامد ، نه نفس ميكشد ،نه ميزايد ،نه ميزاياند،و هيچيك از ويژگي هاي عالم هستي را ندارد ،اينها يعني اون موجود نيست براي هست كردن موجودات بايد از اصفات موجبه استفاده نماييد و اونهم از اصفاتي كه در مجموعه اصفات هستي وجود داشته باشند .
من عدم را براي خودم جور ديگري تعريف نكردم
عدم = لا زمانی، لا مکانی، لا تضاد. و خدا ماده نیست.
خب حالا شمای انسان محدود در هر 3 این مورد ها چطور می خوای خدا رو بکشی اینجا و اثباتش کنی؟؟؟؟
شاید هم شما عدم رو به معنی دیگه ای برای خودت معنی کردی...
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
اينكه كي هستيد و از كجا آمده ايد سوالاتي است كه در ميز گردي با شما مطرح شده به انجا مراجعه نماييد.
هرچند سوال شما مبني بر اينكه خالق شما كيست بارها نگاشته شده اما مشابه همان سوال اينچنين وجود دارد
خالق ،خالق شما كيست؟ در پاسخ خواهيد گفت اون كه خالقي ندارد !اون واجب الوجود است !اون علت العلل است؟ اون آغاز است ! و اينها يعني قبل از آغاز هيچ چيز نبوده !كه نه قران و نه ديگر كتب آسماني مدعي ان نيستند.چون نيستي نيست فلذا نقش خالق محدود به تبديل و تبادل مواد ميشود كه اونهم ماده خود بلد است.

حداقل برید دنبال اینکه ببینید کی هستید، از کجا اومدین؟ quote]
سلام در تایید صحبت های دوست عزیزمون واقعا شما که اعتقادی به خدا ندارید ، خالق خود را چه کسی میدانید ....
ما میدانیم که اجسام و مادیات خلق شدنی هستند .... خالق شما کیست ؟ یا چیست ؟ :que:
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
شما بگوييد كه علت امدنتان به عالم هستي چيست؟
ميخواهيد به كجا برويد ؟بهشت! كجاست ؟ ماده است يا غير ماده ؟
چون از بحث اصلي دور ميشويم براي پاسخ به اين سوالات به ميز گردي با شما مراجعه نماييد.
این خیلی بده که ما حتی خودمون رو نشناسیم! حداقل برید دنبال اینکه ببینید کی هستید، از کجا اومدین؟ اینجا چیکار می کنید؟ کجا می خواید برید و... اگر به یکی از اینها فکر کرده بودید الآن این همه اسارت و بردگی نداشتید.
برای همینه که دبیرهای معارف اینقدر از این بحث کناره می گیرن، چون کسی که همچین تضادی داره اصلا نمی خواد گوش کنه که ببینه کی چی میگه! همش دنبال راهی برای مخالفت و نقض کردن حرفهای طرف مقابله تا رفع تضادش.
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
اين استدلال شما مربوط به پيش فرضهاي ذهني شماست .شما اشاره به اين كرديد كه نقش خدا در بهبود بيماري هاي لاعلاج چيست پاسخ داده شد كه اين يك آمار پزشكي از نجات يافتگان است .
اول اثبات كن كه خدايي هست بعد موضوعات عاميانه دست به سينه و امثالهم را دنبال خواهيم كرد.
اگر فرض نماييم كه به دور از ارتباط دادن اين موضوع به خرافات ،شما ميخواستيد بدانيد كه چگونه ميشود كه يك بيمار سرطاني خوب ميشود بايد وارد مباحث پزشكي آماري شد كه مرتبط به اين بحث نيست.
ببخشید خب اشتباه دقیقا همینجاست. که ما برای حل کردن مشکلاتمون فکر می کنیم خدا باید دست به سینه وایسه جلوی ما تا مشکلاتمون رو حل کنه، کی گفته که باید نذر ائمه کرد که شفا بدن؟ اتفاقا ما چون سراغ غیر خدا می ریم هیچ وقت راهمون رو پیدا نمی کنیم. خب معلوم شد که شما حتی یک کلمه از حرفهای منو متوجه نشدید و کاملا ذهنتون قفله. من اصلا حرفم سر شفا گرفتن بود یا نذر؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من بحث دینی باز کردم؟؟؟؟ من سوال علمی از شما پرسیدم.
اگر جواب منطقی ندارید احتیاجی نیست حتما جواب بدبد. من بحث ماده، آگاهی و انرژی رو براتون باز کردم ولی شما رفتی توی یه بحث دیگه. اون عدالتی که شما می فرمایید همیشه بزرگترین تضاد انسان به خدا بوده، در مورد نذر هم بحث خیلی مفصل تر از چیزی هست که شما گفتید و جاش اینجا نیست وگرنه خیلی حرف برای گفتن هست. خود من هم زیر بار حرفهای کیلویی کسی نمی رم و تا به حال حتی یکبار در عمرم نذر نکردم.
بحث ها رو با هم قاطی نکنید. اگر جوابی برای همون پستم که اصلا متوجهش نشدید دارید، بفرمایید.
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
در اينكه نام خود را در بين موجودات كره زمين انسان نهاده ايم (به زبان خودمان) شكي نيست اينكه آفريده شده ايم ،اگر منظورتان تبديل و تبادل مواد باشد موضوع اختيارات انسان تغييراتي خواهد كرد ولي اگر براي خلق به موجودات توهومي متوسل شويد در اينصورت بدنبال ان اسارت هاي فكري خواهد آمد.
تا وقتی که شما خودتون رویک انسان ندونیدکه موجودی کاملا مختار و آزاد آفریده شده، همیشه برده و اسیر خواهید بود، حالا از هر نوع اسارتی که می خواد باشه، باشه!
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
نميدانم منظورتان از عنصر همان عناصر متشكله مواد است يا چيز ديگري اگر حالت اول باشد با عنصر آگاهي آشنا نيستم و معني انرا درك نمي كنم اما اگر مجموعه اي ساخته ايد متشكل از عناصر متفاوت در اينصورت شناخت و آگاهي ميتواند در مجموعه اي ديگر از هم سنخ هايش قرار گيرد.به عبارتي كه نوشته ايد نگاه نماييد :
ببینید ماده، انرژی و آگاهی سه عنصر جهان هستی هستند که قابل تبدیل به یکدیگه هستن، شما دارید به همه اونها از یک دید ( ماده ) نگاه می کنید و توقع دارید اثبات هم بشه!
يعني چي كه سه عنصر شما بهم قابل تبديلند!؟يعني چي كه شما داريد به اونها ار ديد ماده نگاه ميكنيد؟يعني چي كه توقع داريد اثبات هم بشه !چي اثبات بشه؟

ببخشیدبعضی دوستان عزیز من نمی دونم چرا وقتی هنوز اطلاعات کاملی در مورد ماده، انرژی و آگاهی ندارید سعی می کنید باز هم نظر خودتون رو اثبات کنید، ببینید ماده، انرژی و آگاهی سه عنصر جهان هستی هستند که قابل تبدیل به یکدیگه هستن، شما دارید به همه اونها از یک دید ( ماده ) نگاه می کنید و توقع دارید اثبات هم بشه!
من دفعه قبل یه سوال پرسیدم که خب کسی جواب نداد ( چراشو می دونم ولی خب...) حالا یه سوال دیگه می پرسم، توی جامعه به دفعات دیدین که مثلا کسی سرطان داشته ولی گفتن معجزه شده و دیگه خبری از هیچ سلول سرطانی نیست! گذشته از بحث خدا، از نظر علمی شما فکر می کنید این توده های سرطانی کجا رفتند وقتی عمل جراحی صورت نگرفته؟ خب من می گم کجا رفتن! اون سول ها تبدیل به آگاهی شدن ( البته اگر تعریف آگاهی رو بدونید) خب پس چطور میشه که ماده به غیر ماده تبدیل شه ولی یه غیر ماده نمی تونه ماده به وجود بیاره؟؟؟؟؟؟
هر موقع شما تونستید پله عقل که دنیای ابزاره ( ماده در اون جای داره) با پله عشق ( مثل وجد و سرور، احساس غم و شادی، عشق و...) که دنیای بی ابزاری هستش رو تشخیص بدید، می تونید خدا رو اثبات کنید. شما با چه وسیله ای می تونید به کسی اثبات کنید که من 10 واحد دوستت دارم؟ هیچ ابزاری در دنیای عقل وجود نداره که میزان علاقه شما رو بسنجه، مگر اینکه طرف مقابلتون بر روی پله عشق ایستاده باشه و بدون اثبات شما، میزان علاقتون رو حس کنه! حتی بدون هیچ کلامی...
پس خدا رو با عقل و ابزار نمی تونید اثبات کنید پس چون اینجوری نمی تونید اثبات کنید دست به انکار می زنید، در صورتی که اگر بر پله عشق بایستید، خدا رو هر لحظه حس می کنید. درسته که پله عقل پایه ی رفتن به پله عشقه، که بازهم اگر فقط یه کم توی وجود خودتون نگاه کنید، حتی از نظر علمی هم خدا براتون اثبات میشه.
جالبه که تمامی دانشمندان و پژوهشگرها و عرفا، شکی روی وجود خدا ندارند و این مساله برای همه جا افتاده، ولی در خیلی از ملت ها، من جمله خود ما، چون خدا یه وسیله ای هست برای رسوندن ما به مقصدمون، پس باید مادی اثبات شه، که اگر اینجوری فکر می کنید، بحث بی نتیجه خواهد بود. یه کم قفل ذهنی تون رو رها کنید و شاهد باشید، اونوقت ببینید خدا رو حس می کنید یا نه! اگر حس کردید پس دیگه دنبال اثبات مادی نباشید چون خدا ابزار نیست.
هیچ انسانی نیست که توی زندگیش وجود خدا رو حس نکرده باشه هیچ انسانی! فقط کافیه یه کم چشممون رو باز کنیم که اونا رو ببینیم چون این ایراد ماست که اونو نمی بینیم.
من هنوز منتظرم که دوست خوبمون میزان علاقه، ناراحتی، شوق و ذوق و... خودشون رو برام اثبات کنن. اگر اینکار رو کردن من هم خدا رو با همون روش ایشون اثبات می کنم.
 

rabin_huood

عضو جدید
کاربر ممتاز
اينكه كي هستيد و از كجا آمده ايد سوالاتي است كه در ميز گردي با شما مطرح شده به انجا مراجعه نماييد.
هرچند سوال شما مبني بر اينكه خالق شما كيست بارها نگاشته شده اما مشابه همان سوال اينچنين وجود دارد
خالق ،خالق شما كيست؟ در پاسخ خواهيد گفت اون كه خالقي ندارد !اون واجب الوجود است !اون علت العلل است؟ اون آغاز است ! و اينها يعني قبل از آغاز هيچ چيز نبوده !كه نه قران و نه ديگر كتب آسماني مدعي ان نيستند.چون نيستي نيست فلذا نقش خالق محدود به تبديل و تبادل مواد ميشود كه اونهم ماده خود بلد است.
فکر میکنم ما از شما سوال کردیم ....
چرا از طرف ما جواب میدهید ؟
شما جواب خود را بدهید ، و واقعا اعتقادات خود را بیان کنید .
 

mona_serendipity

عضو جدید
از واژه عدم در برابر وجود استفاده ميشود و آنطور كه شما در اين پست نوشته ايد نيست.
وقتي شما در تعريف خدا از اصفات سالبه استفاده نماييد يعني بگوييد كه او موجوديست كه "نه مكاني دارد ،نه زماني دارد ،نه ميخورد ،نه مي آشامد ، نه نفس ميكشد ،نه ميزايد ،نه ميزاياند،و هيچيك از ويژگي هاي عالم هستي را ندارد ،اينها يعني اون موجود نيست براي هست كردن موجودات بايد از اصفات موجبه استفاده نماييد و اونهم از اصفاتي كه در مجموعه اصفات هستي وجود داشته باشند .
من عدم را براي خودم جور ديگري تعريف نكردم
یعنی تصور شما از خدا موجودی مثل خودتونه؟ یعنی منکر این هستید که ماده، انرژی و آگاهی می تونن هم به هم تبدیل بشن هم اون یکی رو به وجود بیارن؟ این در علم اثبات شده فکر نمی کنم چیز سختی باشه درکش. شما چیزی رو که فیزیک نداره نمی تونه با صفات و ابزار فیزیکی اثبات کنی، تنها از روی اثراتی که به جا می ذاره و عکس العمل ها می تونی پی به وجودش ببری.
وگرنه شما خیلی چیزها رو در این دنیا نمی بینید ولی نمی تونی منکرش بشی. دفعه قبل در مورد چیزهایی رو که روی پله عقل و عشق قرار دارن و طریقه اثبات اونا سوال پرسیدم که جواب ندادید. حالا یه سوال دیگه می پرسم ساید واسه این یکی جوابی داشته باشید، وقتی شما پیش یه آدم افسرده می شینید بعد از چند ساعت شما هم تت تاثیر قرار می گیرید و بر عکس اگر ناراحت باشید وقتی در یه جمع شاد قرار می گیرید از اون حال و هوا در میاین، درسته؟ خب چه اتفاقی افتاده؟ اتفاق فیزیکی که بشه اثباتش کرد اینجا وجود نداره ولی طبق اون تغییراتی که برای شما اتفاق افتاده ثابت میشه که یه چیزی وجود داره، اون هم تشعشعات وجودی فرد هستش. پس دلیل نمیشه هر چیزی که با چشم دیده نشه و وجود فیزیکی نداشته باشه، کلا نفی بشه.
واجب شد در مورد واقعیت و حقیقت توضیح بدم تا این قضیه روشن شه و فرق این دو رو بدونید تا بتونید به یه درکی از این قضیه برسید. از مدیر عزیز عذر می خوام اگر این بحث رو اینجا مطرح می کنم، انگار تا این قضیه باز نشه برای دوستان مطلب جا نمی افته.
 

mona_serendipity

عضو جدید
حقیقت وجودی و واقعیت وجودی

حقیقت وجودی و واقعیت وجودی

امیدوارم با مطرح کردن این بحث، متوجه بشید که کلا وجود یعنی چی و چه تعریفی داره :
وجود هر چیزی رو در عالم هستی مادی، مثل سکه ای در نظر می گیریم که 2 رو داره: "واقعیت وجودی" و "حقیقت وجودی".
سکه وجودی:
1) واقعیت وجودی ( واقع و حادث شدن چیزی)
2) حقیقت وجودی :
الف: بررسی علت و سبب وقوع ( علت)
ب: بررسی فلسفه ی وقوع ( چرا)
ج: بررسی کیفیت وقوع

واقعیت وجودی:
واقعیت وجودی هر چیزی، به ما نشان می دهد که آن چیز وجود دارد، واقع شده، اتفاق افتاده و حادث شده است. بدون اینکه علت، چگونگی و نحوه ی وقوع آن، اهمیتی داشته باشد. این بخش از وجود، یا قابل مشاهده است یا اثر خود را روی محیط می گذارد و یا قابل مشاهده، ثبت و اندازه گیری بوده و یا چند مشخصه از مشخصات فوق را داشته باشد.
بعضی چیزها را هم ممکن است نبینیم و حسی روی آن نداشته باشیم ولی واقعیت داشته باشند، مثل اشعه مادون قرمز که واقعیت دارد هر چند که ما نمی توانیم آنرا ببینیم یا لمس کنیم اما قادر هستیم آنرا با تجهیزاتی اندازه گیری نماییم و حتی مورد بهره برداری عملی قرار دهیم.

حقیقت وجودی: حقیقت وجودی، موضوع هایی را در مورد واقعیت وجودی مورد بحث قرار می دهد.

-علت وجودی و نحوه وقوع:
برای مثال، علت به وجود آمدن سنگ چیست؟ یا جهان هستی چرا پیدایش یافته است؟
-طرح وجودی و مسایل پشت پرده ی واقعیت وجودی:
هر واقعیتی به دنبال طرح و نقشه ای می بایستی اتفاق افتاده باشد و با بررسی مسایل پشت پرده ی هر واقعیتی می توان با طرح و نقشه ی وجودی آن واقعیت برخورد کرده و آنرا مورد مطالعه قرار داد. برای مثال انسان چرا و به چه منظوری به وجود آمده است و یا فلسفه ی خلقت جهان هستی چیست؟

-کیفیت وجودی هر پدیده:
حقیقت وجودی چگونگی و کیفیت وجودی یک واقعیت را نسبت به یک مبنایی زیر ذره بین قرار داده آنرا بررسی می کند و اینکه آیا اصولا چیزی وجود خارجی داشته و یا اینکه مجازی است؟
برای نمونه در مورد تصویر یک شیء در آینه، آن تصویر واقعیت وجودی داشته و در آینه واقع شده است،ولی حقیقت وجودی ندارد، زیرا نسبت به خود شیء مجازی است. پس چیزهایی می توتند در عالم هستی واقعیت داشته و واقع باشند، اما نسبت به خود آن چیز از حقیقت وجودی برخوردار نباشند. و برعکس بعضی چیزها از نظر ما واقعیت نداشته باشند، ولی حقیقت وجودی داشته باشند، مثل اشعه ی مادون قرمز که ما با چشم نمی توانیم ببینیم و برای ما واقعیت ندارد، ولی چون چون با ابزارهایی قابل تشخیص است، نسبت به چشم ما دارای حقیقت وجودی می باشد. یا هاله ی اطراف انسان که با چشم دیده نمی شوند و از نظر انسان واقعیت نداشته اند و سال ها تصور می شده که این صحبت ها خرافه ای بیش نیستند ولی با عکسبرداری کرلیان قابل مشاهده گردیدند. پس با وجودی که قابل روئت نیستند، ولی حقیقت وجودی دارند. پس حقیقت وجودی چگونگی و کیفیت وجودی هر پدیده و هر موضوعی را مورد بررسی قرار می دهد.

فرض کنید تیغه ای داریم که می تواند حول محور وسط آن بچرخد، اگر سوال کنیم این تیغه در حالت ثابت واقعیت وجودی دارد یا خیر؟ جواب مثبت است، زیرا این تیغه حادث شده و واقعیت دارد. حال اگر این تیغه را حول محور آن به سرعت به چرخش در در آوریم، آنچه که مشاهده می شود، استوانه ای است که قطر قاعده ی آن قطر تیغه و ارتفاع آن، ضخامت تیغه خواه بود.
حال می توانیم بگوییم این استوانه واقعیت دارد زیرا حادث شده و به وجود آمده ولی این استوانه حقیقت وجودی ندارد، زیرا هر زمان که تیغه را از حرکت بازداریم استوانه مورد بحث ناپدید می شود.

با توجه به مثالها و قسمتی از بحث که بسیار مفصل است به همین دلیل ازش صرف نظر کردم، به رابطه زیر می رسیم:

نسبت های زیر را در نظر بگیرید:
مجاز/حقیقت = تصویر من در آینه/من = جهان هستی/ شعور کیهانی = شعور کیهانی/خداوند
 

mona_serendipity

عضو جدید
شما بگوييد كه علت امدنتان به عالم هستي چيست؟
ميخواهيد به كجا برويد ؟بهشت! كجاست ؟ ماده است يا غير ماده ؟
چون از بحث اصلي دور ميشويم براي پاسخ به اين سوالات به ميز گردي با شما مراجعه نماييد.
ببخشید این چیزهایی که شما پرسیدید چیزی نیست که بشه توی یه جمله جواب داد، بهشت غیر ماده هستش چون در دنیای تک قطبی قرار داره و نه زمان داره نه مکان داره نه تضاد. شما همه بحث ها رو قاطی هم کردید، این چیزهایی که پرسیدین هر کدوم اندازه یک سال فقط حرف واسه گفتن داره چه برسه به درکش. مقدمه خدا شناسی، خودشناسی هستش و بهتره شما هم همون میز گردی با شما مراجعه بفرمایید و هر موقع خودتون و وجودتون رو شناختید، دنبال خدا بگردید. :gol:
 
آخرین ویرایش:

mona_serendipity

عضو جدید
اين استدلال شما مربوط به پيش فرضهاي ذهني شماست .شما اشاره به اين كرديد كه نقش خدا در بهبود بيماري هاي لاعلاج چيست پاسخ داده شد كه اين يك آمار پزشكي از نجات يافتگان است .
اول اثبات كن كه خدايي هست بعد موضوعات عاميانه دست به سينه و امثالهم را دنبال خواهيم كرد.
اگر فرض نماييم كه به دور از ارتباط دادن اين موضوع به خرافات ،شما ميخواستيد بدانيد كه چگونه ميشود كه يك بيمار سرطاني خوب ميشود بايد وارد مباحث پزشكي آماري شد كه مرتبط به اين بحث نيست.
شما باز هم اون پست رو یا نخوندی یا اصلا متوجه حرفهای من نمی شید؟ مریض بای من مثال بود، نه بحث شفا و معجزه و آمار پزشکی... زمتی نداره اگه یه بار جوابی رو که داده شده با دقت و با اعصاب آروم بخونید. برای من فرقی نمی کنه شما به خدا اعتقاد داری، ولی اینکه میام و جواب می دم یعنی برای هم نوع خودم ارزش قائلم ولی شما چشماتو بستی گوشتم گرفتی، فقط حرفهایی که به نظر خودت درسته و حفظ کردی رو تکرار می کنی! از وقتی اومدم توی این تاپیک بیش از 20 تا مثال زدم و سوال کردم که خود شما جوابی برای هیچ کدوم نداشتی و حتی حاضر نیستی به خودت زحمت بدی یه بار با ذهن آروم جواب ها رو بخونی. تا حالا 3 بار برگشتی روی اون پست ولی هنوز نفهمیدی من چی گفتم!
جالبه که شما داری به شعور چند میلیارد انسان توهین می کنی و حتی این همه دانشمند، عارف، عالم و ... رو می گی عامه! تا الا برگشتی ببینی خودت کجا هستی؟ که البته اگر چنین کاری کرده بودی الآن با خودت و خدا دست به گریبان نبودی.:gol:
 

mona_serendipity

عضو جدید
نميدانم منظورتان از عنصر همان عناصر متشكله مواد است يا چيز ديگري اگر حالت اول باشد با عنصر آگاهي آشنا نيستم و معني انرا درك نمي كنم اما اگر مجموعه اي ساخته ايد متشكل از عناصر متفاوت در اينصورت شناخت و آگاهي ميتواند در مجموعه اي ديگر از هم سنخ هايش قرار گيرد.به عبارتي كه نوشته ايد نگاه نماييد :
ببینید ماده، انرژی و آگاهی سه عنصر جهان هستی هستند که قابل تبدیل به یکدیگه هستن، شما دارید به همه اونها از یک دید ( ماده ) نگاه می کنید و توقع دارید اثبات هم بشه!
يعني چي كه سه عنصر شما بهم قابل تبديلند!؟يعني چي كه شما داريد به اونها ار ديد ماده نگاه ميكنيد؟يعني چي كه توقع داريد اثبات هم بشه !چي اثبات بشه؟
اگر همون پستی رو که 3 بار خوندید و باز هم متوجه نشدید، متوجه شده بودید، متوجه چگونگی این قضیه با توجه به مثالم می شدید.:gol:
 

mona_serendipity

عضو جدید
دوستان عزیز در دنیای مجازی با توجه به اینکه نمیشه بحث ها رو کامل باز کرد، کسی که داره متن رو می خونه نمی تونه درک درستی از اون مطلب داشته باشه و بیشتر از این هم خود من به شخصه، نمی تونم وقت بذارم تایپ کنم آخر هم ببینم پستم خونده نشده و فقط تضاد، تضاد، تضاد....
اگر می خواین به نتیجه برسیم اینجوری نمیشه، مثل کسی می مونه که تازه عاشق شده، چشماشو بسته و چوب پنبه توی گوشش کرده و به همه می گه شماها نمی فهمید و اشتباه می کنید، فقط من می فهمم.
خب ادامه بحث با همچین شخصی فایده ای در بر نخواهد داشت. به هر حال همه که نمی تونن یک جور فکر کنن، انسان اختیار داره و خودش باید تصمیم بگیره.
شما رو به خدای بزرگ می سپارم و براتون طلب خیر می کنم. :gol:
 

Schneider

مدیر بازنشسته
خب امید وارم جوابتونو با این همه تاپیک گرفته باشید چون واقعا پر مغز بود
مهم درون منه
منی که اولین باره این تایپیک رو دیدم
تمام شواهدی که در طول 4 سال بیداری دانشگاه دیدم.....عمیقا از پوچی اعتقادی خبر میده که عده ای خدا نام گذاشتن.
باز بشینید تایپیک بزنید
باز سجده بزنید
باز دنبال درون برید تااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا............
هیچ چیزی در پس این پرده نیست.
احساسات و اتفاقات جز دلیل فیزیکی چیز دیگه رو یادآور نمیشن.
فلسفه تشنگی منو تو این زمینه خوب تونسته رفع کنه.
دستش درد نکنه....که اون هم پدیده ایست فیزیکی.
این اولین و آخرین بازدیدمه از این تایپیک*
 

A.R-KH-A

عضو جدید
کاربر ممتاز
دوست عزیز بارسلون
گفتم شاید این مناظره بدردت بخوره!
مناظره ی خوبی است خوندنش رو توصیه میکنم
================================

مناظره "ریچارد کلینتون داوکینز"، دانشمند و زیست شناس انگلیسی كه جزء منكرین خدا به حساب میآید ( نویسنده كتاب پر فروش"پندار خدا") ، با "كالینز" كه مقام مدیریت "انجمن تحقیقاتی ژنتیك انسانی امریكا" را به عهده داردكالینز از الحاد در ۲۷ سالگی، به ایمان مسیحی رسید او اكنون دانشمندان علوم تجربی با اعتقاد مسیحی را راهنمایی می‌كند كه چگونه در مجامع شكاك صاحبان علوم، از تعلقات ایمانی خود سخن بگویند.وی نویسنده كتاب پر فروش "زبان خدا" می باشد.این مناظره توسط مجله تایمز در تاریخ ۱۲ توامبر ۲۰۰۶ برگزارشد.
-------
تایم: پروفسور داوكینز، اگر كسی واقعاً علوم را بفهمد، در این صورت آیا خدا یك تصور واهی و بی‌معنی است، آن طور كه عنوان كتاب شما مطرح می‌سازد؟

داوكینز: مسئله اینكه آیا یك آفریدگار فوق طبیعت (Supernatural Creator) یعنی خدا وجود دارد، یكی از مهمترین سئوالاتی است كه ما باید به آن پاسخ دهیم. من فكر می‌كنم كه این یك سئوال علمی است. پاسخ من این است كه خیر!

تایم: دكتر كالینز، شما معتقد هستید كه علم با اعتقادات مسیحی سازگاری دارد؟

كالینز: بلی، وجود خدا، صرفنظر از حقیقی یا واهی بودن آن، می‌تواند یك سئوال علمی باشد كه ابزار علمی توانائی پاسخ دادن به آن را دارند. از نقطه نظر من، خدا نمی‌تواند كاملاً در طبیعت محدود شود. بنابراین وجود خدا، خارج از توانائی علوم برای سنجش و احاطه بر آن می‌باشد.

تایم: استیفن جی گود (Stephen Jay Gould) فسیل‌شناس فارغ‌التحصیل هاروارد این ادعای معروف را كرده بود كه مذهب و علم می‌توانند در كنار هم زندگی كنند، زیرا هر دو برای خود فضای مستقل و جداگانه‌ای دارند. به نظر می‌رسد شما دو نفر با این سخن مخالف باشید.

كالینز: او یك دیوار تصنعی بین دو دنیا قرار داد كه در زندگی من وجود ندارد. من به طور جدی به قدرت آفرینش خدا كه همه‌چیز را در نخستین مرحله به وجود آورده باشد معتقد هستم. من دریافته‌ام كه مطالعه جهان طبیعت یك فرصت و موقعیتی است تا عظمت، عالی بوده و پیچیدگی آفرینش خدا را مشاهده نمائیم.

داوكینز: من فكر می‌كنم نظریات استیفن گولد در تفكیك دو فضا، كاملاً یك بازی سیاسی بود تا مذهبی‌های خط وسط را به اردوی علم بكشاند امّا نظریه‌ای بسیار توخالی بود. موارد بسیار زیادی وجود دارد كه مذهب نمی‌تواند نظریات علمی را ندیده بگیرد. هر باوری درباره معجزه، نه تنها مخالف حقایق علمی اثبات شده است بلكه با روح علم مغایرت دارد.

تایم: پروفسور داوكینز، به نظر می‌رسد شما معتقد هستید تئوری داروین درباره تكامل تنها در تغایر با داستان پیدایش(در تورات) نیست، بلكه فراتر از آن است.

داوكینز: آری، برای قرن‌ها قدرتمندترین استدلال برای اثبات وجود خدا در دنیای موجود، ادعای طرح و نقشه برای جهان بوده و گفته می‌شد این موجودات زنده بسیار زیبا، با شكوه و قدرتمند فقط می‌تواند توسط یك خالق هوشمند (Intelligent Designer) ساخته شده باشد. اما داروین بیان ساده‌ای عرضه كرد، نظریه او یك راه پله پله توسعه تدریجی بود كه یك آغاز بسیار ساده و كوچك داشت ولی گام به گام به پیچیدگی، بهبود كیفی، انطباق با شرایط و كمال وجودی رسید و البته هر گام برای پیدایش هر موجود به سادگی برداشته نشده‌است، وقتی در طول میلیونها سال تجربیات روی هم انباشته شود، شما این احتمال بسیار بعید را به تحقق رسیده می‌بینید، همچون مغز انسان و باران جنگل‌ها، این حقیقت باید ما را علیه این ادعای خیالی، كه هر چیزی كه بسیار پیچیده و دشوار بود باید حتماً خدائی آن را انجام داده باشد، هشدار ‌دهد.

كالینز: من بین نظریه تكاملی پروفسور داوكینز، با اینكه خدا جهان را طراحی كرده‌باشد، ناسازگاری نمی‌بینم.

تایم: چه زمانی این واقعه (آفرینش) ممكن است اتفاق افتاده باشد

كالینز: خارج از طبیعت، خدا همچنان خارج از زمان و مكان است. بنابراین در لحظه آفرینش جهان، خدا ممكن است تكامل را به جریان انداخته‌باشد، با تمام علم و دانش نسبت به تحولات بعدی آن، و چه بسا همین مناظره‌ای كه اكنون می‌كنیم، در علم خدا بوده‌است. این واقعیت كه او می‌تواند هم آینده را پیش‌بینی كند و هم به ما اختیار و آزادی عمل عنایت كند، كاملاً پذیرفتنی است.

داوكینز: من فكر می‌كنم این خطای فاحشی است. اگر خدا می‌خواست جهان و انسان را بیافریند، این كمی عجیب به نظر می‌رسد كه یك راه غیر عادی را انتخاب كرده باشد. یعنی ده بیلیون سال قبل آفرینش را آغاز كرده باشد، پس از آن چهار بیلیون سال هم صبر كند تا انسانی به وجود آید كه استعداد پرستش داشته باشد، بخواند و بقیه كارها را كه مذهبی‌ها به آن علاقمندند انجام دهد!

كالینز: ما چه كسی هستیم كه بخواهیم بگوئیم این شیوه عجیبی بوده است؟ من فكر نمی‌كنم قرار خدا چنین است كه همه تصمیماتش برای ما آشكار و بدیهی باشد. اگر او خدائی باشد كه ما باید بدون اجبار و اكراه او را طلب كنیم، در این صورت آیا نباید برای او معقول باشد كه مكانیسم تكامل را به كار برده باشد بدون آنكه بخواهد (دلایل و) نقش خود در آفرینش را به وضوح و آشكارا برای ما بیان كرده باشد؟

تایم: در كتاب‌های هر دوی شما مطرح شده‌است كه اگر از امور ثابت و استوار ششگانه یا بیشتر در جهان تغییر می‌كرد، زندگی در این سیاره غیر ممكن می‌شد. دكتر كالینز آیا می‌توانید شما مثالی بزنید.

كالینز: بلی، قوه ثابت جاذبه، اگر به اندازه یك درصد بیلیون میلیون (۱۰۱۴) تفاوت می‌كرد توسعه جهان پس از انفجار اولیه( Big Bang) به آن صورت كه به شرایط كنونی بیانجامد اتفاق نمی‌افتاد. شما اگر به شواهد نگاه كنید، بسیار دشوار می‌نماید كه بگوئیم آن تحولات كاملاً شانسی (تصادفی) بوده‌است. اما اگر وجود یك طراح یا خالق را باور كنید، این موضوع دلیل و منطقی قوی برای توضیح آنچه كه به وقوع پیوسته‌است به دست می‌دهد. در غیر این صورت، توضیح اینكه چگونه این تحولات – به عنوان مثال همین وجود ما – سر زده است، بسیار مشكل خواهد بود.

داوكینز: مردمی كه به خدا معتقد هستند، چنین نتیجه‌گیری می‌كنند كه باید حتماً یك نیروی غیبی وجود داشته باشد كه دائماً با عوامل ثابت شش گانه جهان ور برود و آنها را تنظیم كند و این استدلال كه چون امكان این تحولات فوق العاده بعید است، پس وجود خدائی لازم است، به دلیل آنكه خود خدا غیر محتمل‌تر است، پذیرفتنی نیست. فیزیكدانها حرفهای دیگری دارند، یكی اینكه این شش اصل ثابت لا یتغیر هستند. برخی تئوریهای منسجم نهایتاً نشان خواهند داد كه این دو اصل ثابت همچون محیط دایره و قطر آن كاملاً قفل شده‌اند. در این حالت با به هم پیوستگی آنها امكان خطا تقلیل می‌یابد. راه دیگر امكان چند جهانی بودن است. چه بسا جهانی كه در آن زندگی می‌كنیم، یكی از آن جهان‌های بیشماری باشد كه وجود دارد. در بین این جهان‌های بی‌حد و حساب ممكن است به دلیل نظم نیافتن اصول ثابت (جاذبه و غیره) حیاتی به وجود نیامده باشد. امّا در تعداد قلیلی از آنها، همچون جهان ما، این تعادل برقرار شده باشد.

كالینز: اینهم یك امكان جالب است. صرفنظر از تئوریك بودن این دیدگاه، كه من فكر می‌كنم غیر ممكن است، شما چه بگوئید بی‌نهایت جهان در عالم وجود دارد كه ما فعلاً آنها را نمی‌شناسیم، یا بگوئید نقشه‌ای وجود داشته‌است، من نهایتاً در این گفتگو به خدائی ایمان می‌آورم كه جهان را طراحی و آفریده كه به مراتب قابل قبول‌تر از تئوری حباب‌گونه "بی‌نهایت جهان" است. "اوكام" (Occam) می‌گوید شما باید بیانی را برای تئوری خود انتخاب كنید كه ساده و سر راست باشد. این نظریه، مرا – در توضیح پیدایش و تحولات عالم – سوی خدا هدایت می‌كند تا به تئوری "چند جهانی" كه به نظر می‌رسد توسعة رشتة تصورات و خیالات باشد.

داوكینز: من قبول می‌كنم ممكن است چیزهایی باشد كه به مراتب دورتر و درك نكردنی‌تر باشد از آنچه ممكن است تصور كنیم. امّا چیزی كه من نمی‌فهمم این است كه چرا شما از حربه غیر محتمل بودن (ادعاهای من) استفاده می‌كنید، امّا خودتان بیان خود را به وادی اعتقاد به خدا پرت می‌كنید كه به همان اندازه غیر محتمل است.

كالینز: خدای من برای من غیر محتمل نیست. او هیچ نیازی به قصه آفرینش (برای اثبات خود) ندارد و نیاز ندارد كه از طریق دیگری نشان داده شود. "خدا" پاسخی به همه سئوالات دربارة اینكه "چگونه ممكن است این عالم به وجود آمده باشد" می‌باشد.

داوكینز: من فكر نمی‌كنم این مطلب در واقع اصل و اساس موضوع می‌باشد. كوششی منصفانه و در خور تقدیر علمی است كه شخص جستجو كند از كجا این شگفتی ها به وجود آمده‌است؟ آقای دكتر كالینز می‌گوید "كار خدا نیست، و خدا نیاز به توضیح ندارد، زیرا خدا خارج از آنهاست". بسیار خوب، اما این فرار از مسئولیت پاسخگویی است. دانشمندان چنین روشی ندارند، بلكه می‌گویند: "تحقیق می‌كنیم و تلاش می‌نمائیم تا بفهمیم".

كالینز: مسلّماً علم باید تلاش‌ها را ادامه دهد تا روشن شود كه آیا می‌توان به شواهدی برای چند جهانی بودن رسید و اینكه چرا از آن میان، جهان ما به چنین نظمی رسیده‌است، اما اعتراض من این است كه چرا باید دخالت هر گونه عامل خارجی در این زمینه نادیده گرفته شود؟ این، از جمله نظرات منفی و تخریبی است كه ما انسانها را به سئوالاتی از قبیل آنكه: "چرا من اینجا هستم؟ بعد از مرگ ما چه پیش خواهد آمد؟ و آیا خدایی هست؟" می‌برد. اگر اینگونه سئوالات را به عنوان اینكه بی‌تناسب و بی‌معناهستند طرد كنیم، در بررسی خود از طبیعت، به احتمال صفر برای خدا می‌رسیم. زیرا قانع كننده نبوده و ما را به دلایل اثباتی نمی‌برد، ولی چنانچه ذهن پذیرای امكان وجود خدا باشد، آنگاه متوجه جوانبی از عالم وجود می‌شویم كه با آن نتیجه‌گیری تطبیق می‌كند.
داوكینز: به نظر من بهترین رویه این است كه بگوئیم ما در این زمینه‌ها جاهلیم و نیازمند تلاش و تحقیق در این موارد هستیم. امّا اینكه ناگهان مطرح نمائیم پاسخ (همه سئوالات و علت‌العلل همه پدیده‌ها) خداست، در را به روی هر
گونه بحث و تحقیقی می‌بندد.

تایم: پس آیا می‌تواند پاسخ خدا باشد؟

داوكینز: ممكن است چیزی باور نكردنی و عظیم و خارج درك و فهم امروزی ما وجود داشته باشد.

كالینز: آری، او خداست.

داوكینز: بلی، ولی او می‌تواند هر یك از بیلیون خدایان باشد. ممكن است خدای مریخ و یا خدای ساكنان سرزمین "آدم اسب‌ها" باشد. شانس اینكه او خدای خاصی باشد، "یهوا" خدای عیسی، بسیار جزیی است، حداقل به عهده شماست كه ثابت كنید او چنین است.

تایم: سفر پیدایش در تورات بسیاری از پروتستانها را به مخالفت با فرضیه تكامل برده است و عده‌ای از ایشان اصرار می‌ورزند كه كرة زمین فقط شش هزار سال دارد.

كالینز: برخی معتقدان مخلص هستند كه فصول ۱ و ۲ سفر پیدایش را با معانی "تحت الفظی" در نظر می‌گیرند، كه البته با معلومات امروزی ما از عمر عالم یا (رشته حیات و) ارتباط موجودات با یكدیگر مغایر است. "آگوستین" مقدس گفته‌است كه امكان فهم آنچه در سفر پیدایش آمده‌است برای ما وجود ندارد. منظور از آن مطالب، ارائه یك كتاب علوم طبیعی نبوده‌است. بلكه منظور آن بوده كه توضیح داده شود خدا كه بوده، ما كه هستیم و ارتباط ما با خدا چگونه باید باشد. آگوستین خصوصاً درباره برداشت‌های تنگ‌نظرانه – كه ایمان را به خطر می‌افكند – هشدار می‌دهد. چنانچه از آن گونه تفاسیر فاصله بگیریم، آنچه انجیل می‌گوید با تئوری "بیگ بنگ" تطبیق می‌شود.

داوكینز: فیزیكدان‌ها همچنان تئوری "بیگ بنگ" را بررسی می‌كنند و ممكن است نهایتاً بتوانند – یا نتوانند – آن را حل و فصل كنند. به هر حال آنچه دكتر كالینز، یا اگر می‌توانم شما را فرانسیس صدا كنم؟

كالینز: خواهش می‌كنم ریچارد، حتماً.

داوكینز: آنچه كه فرانسیس در مورد سفر پیدایش اكنون می‌گوید، البته مربوط به كشمكش‌های خصوصی كلامی بین او و همقطاران بنیادگرایش می‌باشد.

كالینز(باخنده) : آن كشمكش‌ها نه چندان خصوصی بلكه نسبتاً در صحنه عمومی بوده‌است.

داوكینز: جایگاه من در آن گونه مباحثات نیست مگر آنكه فقط پیشنهاد كنم از زحمات خود می‌كاستید اگر صرفاً تاریخ زمان را به آنها گوشزد می‌كردید، چرا انسان وقت خود را با این دلقك‌ها تلف كند؟

كالینز: ریچارد، من فكر می‌كنم ما هیچ خدمتی به گفتگوی بین علم و ایمان نخواهیم كرد اگر مردمان صادق و با حسن نیت را این گونه بنامیم. چنین رفتاری این مردمان را در موضع خود سرسخت‌تر می‌كند. ملحدان بعضی اوقات در این زمینه كبر می‌ورزند، برچسب حماقت بر مؤمنان زدن، هیچ كمكی به موقعیت شما نخواهد كرد.

تایم: دكتر كالینز، رجعت عیسی بخش مهمی از ایمان مسیحی است، ولی آیا آن – همراه با موضوع بكرزایی (مریم) و معجزات دیگر– راه و روش‌های علمی را كه بر ثبوت قوانین طبیعت تكیه دارد، نفی نمی‌كند؟

كالینز: اگر شما خدا را خارج از طبیعت )زمان و مكان) می‌پذیرید، آنگاه هیچ اشكالی ندارد كه خدا اراده نماید امری از خارج(مافوق) قوانین طبیعت انجام دهد. اگر قوانین طبیعت از خداست، چرا خدا قادر نباشد آنها را – زمانی كه به دلایلی اراده نماید – بشكند؟ (واضع قوانین خود اسیر قوانینش نیست). و اگر شما الوهیت عیسی را بپذیرید – كه من می‌پذیرم – آنگاه رجعت او فی‌نفسه، غیر منطقی نیست.

تایم: آیا قبول معجزات علم را به یك سو نمی‌افكند؟

كالینز: به هیچ وجه، اگر شما در جبهة من قرار گیرید، از جمله مواردی كه علم و ایمان می‌توانند یكدیگر را لمس كنند، در بررسی معجزات است.

داوكینز: اگر بخواهیم در را به روی بررسی‌های سازنده به‌بندیم، در همین واژة معجزات است. برای فردی در قرون وسطی، رادیو معجزه‌‌بود. انواع چیزها ممكن است (در آینده) اتفاق بیافتد كه طبق دانش امروزی معجزه می‌باشد، درست مثل تلقی علم قرون وسطی از هواپیمای بوئینگ ۷۴۷ امروزی. فرانسیس مرتب تكرار می‌كند "از موضع یك انسان مؤمن (چنین و چنان)"، امّا به محض آنكه شما خریدار ایمان در مسایل می‌شوید بلافاصله تردیدهای طبیعی خود را از دست می‌دهید و همچنین – متأسفم كه بگویم – اعتبار علمی خود را. ببخشید اگر به صراحت سخن می‌گویم.

كالینز: ریچارد، من تصادفاً با بخش اول گفته‌هایت موافقم. ولی به این جمله كه فهم علمی من در رده‌ای كمتر از شماست، به شدت معترضم. تفاوت ما فقط در اینجاست كه من در مفروضات (و تفكرات) خویش خدا را در نظر می‌گیرم و تو نمی‌گیری.

تایم: دكتر كالینز، شما اخلاق انسانی را نه فقط موهبتی الهی، بلكه قرینه‌ای بر وجود خداوند دانسته‌اید؟

كالینز: تجسس‌های بسیار طی ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته – به قول عده‌ای، كاوش‌های جامعه‌شناسی تكاملی – به كار رفته تا مشخص سازد كه ما احساس اخلاقی خود را از كجا می‌گیریم و چرا ایثار و فداكاری را ارج می‌نهیم. پاسخ‌ها معمولاً مبتنی بر بقاء نسل است. امّا اگر شما معتقد باشید – و ریچارد در این باره مصرّ میباشد – كه انتخاب طبیعی بنا به شخص بوده و گروهی نیست، آن وقت چگونه ممكن است فردی DNA )و حیات) خود را به خطر افكند و به خاطر كمك به دیگری، شانس تولید مثل خویش را از دست بدهد؟ قبول دارم كه ممكن است ما به خویشان خود كمك كنیم زیرا DNA مشترك داریم و به اشخاصی به این امید كه آنها در آینده به فریادمان برسند كمك نمائیم. ولی (ایثارها به این موارد ختم نمی‌شود و) ما فداكاری‌هایی را شاهد بوده‌ایم كه بر پایه رابطه خویشاوندی و یا امیدواری به عوض گیری قابل توجیه نیست. به عنوان مثال می‌توان اسكار شیندلر (Oskar Schindler) را در نظر گرفت كه حیات خود را به خاطر نجات بیش از هزار تن یهودی از كشتارگاه‌های نازی (Gas Chambers) به خطر افكند. این، درست بر عكس اقدام در جهت حفظ ژن یا بقاء نسل خود است و نمونه‌های معتدل‌تری را هم از فداكاری‌های انسانی، ما همه روزه شاهد هستیم. اكثر ما اینگونه قابلیت‌ها را عطیة الهی می‌دانیم، خصوصاً به این دلیل كه ما عدالت و اخلاق را همواره با خدا مرتبط می‌دانیم (و نزدیكی به خدا و جلب رضای او را نتیجه زندگی بر پایه عدالت و اخلاق در نظر می‌گیریم.)
 

A.R-KH-A

عضو جدید
کاربر ممتاز
داوكینز: ممكن است من هم مورد تشابهی بیاورم؟ اكثر مردم می‌فهمند كه **** جنسی با توسعه ژن (نسل) مرتبط است. روابط جنسی در طبیعت، به تولید مثل و كپی سازی ژنی می‌انجامد. امّا در جوامع مدرن غالب روابط جنسی، با وسایل جلوگیری انجام می‌شود كه دقیقاً به منظور اجتناب از تولید مثل طراحی شده‌اند. ایثار، احتمالاً منشأهایی چون منابع شهوانی دارد. ما، در گذشته ما قبل تاریخ، در خانواده‌های وسیع می‌زیستیم كه مملو از اعضای متعدد بود و در پیشبرد منافع و خواسته‌های آنها فعال بودیم زیرا ژن مشترك با آنها داشتیم. حال، ما در شهرهای بزرگ زندگی می‌كنیم. در بین اعضای خانواده یا مردمانی كه امید داشته‌باشیم خوبی ما را عوض دهند، نیستیم. ولی مهم نیست، درست مثل مردمانی كه با استفاده از وسایل جلوگیری ارتباط جنسی برقرار می‌كنند، امّا توجه ندارند كه انگیزه این ارتباط تولید بچه است، به فكر ما هم خطور نمی‌كند كه دلیل كمك ما به سایرین بر پایه شرایطی است كه اسلاف ما داشته و در گروه‌های كوچك زندگی می‌كرده‌اند. این، به نظر من بهترین دلیلی است كه می‌تواند منشاء تمایل ما را به اخلاق و خوبی (به دیگران) توضیح دهد.

كالینز: این بحث شما كه شریف‌ترین اعمال انسانی را ناشی از ناخودآگاهی از رده داروینی می‌داند، ظلم به احساس مطلقی است كه همة ما از "خوب" و "بد" داریم. فرضیه تكامل ممكن است برخی رفتارهای اخلاقی را توضیح دهد، ولی نمی‌تواند اهمیت واقعی آنها را روشن سازد. ما اگر فقط روند تكاملی را در نظر بگیریم، به اینجا می‌رسیم كه اساساً "خوب" و "بد"ی وجود ندارد. امّا موضوع برای من مهم‌تر از اینهاست. نهاد اخلاقی ما به دست می‌دهد كه خالقمان – خداوند – فقط خلق نكرده و این عالم را (برای ابراز هنرمندی) به پا نداشته، بلكه علاقمند به انسان و خیرخواه او بوده‌است. زیرا به نظر می‌رسد كه منحصراً انسان – در میان اینهمه موجودات كره ارض – به این پایه شعور اخلاقی رسیده‌است. آنچه كه شما (ریچارد) می‌گوئید القاء می‌كند كه اخلاق خارج از ذهن آدمی پرورش یافته با فرآیند تكامل "خوب" و "بد" هیچ معنایی ندارد، آیا غیر از این است؟

داوكینز: حتی همین سئوال شما هیچ معنایی برای من ندارد. "خوب" و "بد"، من فكر نمی‌كنم در آن بالا قرار دارند و یا چیزی به این نام در جایی وجود دارد. من فكر می‌كنم از وقایعی كه اتفاق می‌افتند برخی "بد" و برخی "خوب"‌اند.

كالینز: من فكر می‌كنم تفاوت اساسی بین ما همین است و خوشحالم كه آن را تشخیص دادیم.

تایم: دكتر كالینز، من می‌دانم كه شما مایلید درِ جدیدی به تحقیقات سلول‌های بنیادی (Stem-cell) گشوده شود. ولی آیا این حقیقت كه "ایمان" باعث شده عده‌ای در این باره به مخالفت برخیزند، این نظریه را پیش نمی‌آورد كه مذهب سدّ راه تحقیقات علمی برای نجات جان انسانهاست؟

كالینز: ابتدا اجازه دهید تصریح كنم كه من به عنوان فردی غیر مسئول، در موضع یك شهروند عادی سخن می‌گویم ،نه به عنوان عضوی از سازمان دولتی ایالت متحده امریكا. این برداشت كه اهل "ایمان" كلاً مخالف تحقیقات در زمینه سلولهای بنیادی هستند، هیچگونه مبنای آماری ندارد. در حقیقت بسیاری با باورهای عمیق مذهبی، عقیده دارند كه این موضوع از پشتوانه های دینی برخوردار است.

تایم: اما در برابر مردمی كه موضعشان بر پایة "متن مقدس" شكل گرفته تا دلیل و منطق، دانشمندان علوم چگونه می‌توانند عكس‌العمل نشان دهند؟

كالینز: ایمان، نقطه مقابل منطق نیست. ایمان، قرارگاه استدلالی دارد، با عامل افزوده وحی خداوندی. بنابراین مباحثاتی بین دانشمندان علوم و مؤمنان در می‌گیرد. امّا چنین نیست كه دانشمندان یا اهل ایمان، همواره دقیق و درست با مسایل برخورد كنند. قضاوتهای دانشمندان را می‌تواند تعلقات حرفه‌ای آنها تحت تأثیر قرار دهد و ایمان خالص و واقعی نیز كه به مانند آب صاف و شفاف است – متأسفانه در ظروف زنگ‌زده‌ای ریخته می‌شود كه نامشان انسان است و نتیجتاً چه بسا اصول خالص ایمانی طی رویارویی‌ها قربانی شود.

داوكینز: برای من، مسایل اخلاقی چون تحقیقات درباره سلولهای بنیادی، از این جهت مطرح می‌شود كه آیا رنجی پیش می‌آورد یا خیر؟ در این حالت مسلّماً رنجی نیست. آن نطفه اولیه (Embryo) قطعاً اعصابی ندراد (كه رنج و درد احساس كند). ولی این، موضوعی نیست كه در بحث‌های عمومی مطرح می‌شود. بلكه موضوعی كه مطرح می‌سازد این است آیا نطفه اولیه بشر است یا خیر؟ حال اگر شما مطلق‌گرای اخلاقی باشید، پاسخ می‌دهید: آری نطفة اولیه انسان است و بنابراین رفتار خاص اخلاقی می‌طلبد. البته مطلق‌گرایی اخلاقی الزاماً نتیجة مذهب نیست. ولی معمولاً با مذهب همراه است. ما حیوانات را در سلاخ‌خانه‌ها سر می‌بریم و آنها اعصاب دارند و رنج می‌برند، ولی اهل ایمان را مشكلی در این باره نیست.

كالینز: آیا انسانها كلاً اهمیت اخلاقی بیشتری از گاوها ندارند؟

داوكینز: شاید انسانها چون قابلیت منطق‌شناسی و دلیل آوری دارند، از مسئولیت اخلاقی بالاتری برخوردار باشند.

تایم: آیا هر یك از شما آقایان نقطه نظر نهایی و نتیجه‌گیری دارد كه بیان كند؟

كالینز: من فقط می‌خواهم بگویم كه بعد از ربع قرن فعالیت در علوم تجربی و زندگی ایمانی، من هیچ مانعی در موافقت با ریچارد در تمام آنچه كه در مورد طبیعت و عالم تكوین می‌گوید، نمی‌بینم. در عین حال می‌گویم – و این مطلب را می‌پذیرم – كه چه بسا سئوال‌هایی در مورد عالم تكوین وجود دارد كه علوم نمی‌توانند پاسخ گویند. سئوالهایی كه می‌پرسد "چرا؟"، به جای آنكه بپرسد "چگونه؟". علاقة من، دانستن پاسخ به "چرا"هاست كه این پاسخ‌ها را در مقولات ایمانی و روحانی خود می‌یابم، به صورتی كه به هیچ وجه استقلال فكریم به عنوان فعالی در علوم تجربی، وجه المصالحه قرار نمی‌گیرد.

داوكینز: فرانسیس، فكر من آنقدرها هم كه شما تصور می‌كنید و گهگاه اشاره داشتید، بسته نیست. ذهن من سوی همه تحولات زیبا و امكان‌پذیر در آینده، باز است. تحولاتی كه حتی در رؤیا نمی‌گنجد. آنچه كه من درباره‌اش تردید دارم این است كه هر آنچه در آینده قرار است اتفاق بیافتد حتماً وقایعی باشد كه مردم از طریق مذاهب شنیده و انتظار و باور دارند. در آغاز بحث كه گفتگوی ما درباره منشاء و پیدایش عالم و ضرایب فیزیكی بود، من آنچه را كه منطقی فكر می‌كردم در مخالفت با "طراح هوشمند ماورا‌ء الطبیعه" ارائه دادم. ولی این موضوع به نظر من نظریه ارزشمندی است قابل مخالفت، ولی به هر حال شكوهمند و قابل احترام. خدایان المپیا یا مرگ عیسی بر صلیب را شایسته آن جلال و شكوه نمی‌بینم. اینگونه امور به نظر من محدودیت بخشی (به آن بی‌نهایت) است. اگر خدایی وجود دارد ماوراء این حرف‌ها و فراتر از آن چیزی است كه خداشناسان مذاهب ارائه داده‌اند.
اقتباس از مجله تایم
برگردان از عبدالعلى بازرگان
 

yahook

عضو جدید
اولا از تمام دوستانی گه در این تایپیک پست دادن تشکر می کنم
دوما بیشتر پستها کاملا جرت بودن مخصوصا پستهای اوایل تایپیک

در پست 160 گفته شده که :
:::"وقتی شما پیش یه آدم افسرده می شینید بعد از چند ساعت شما هم تت تاثیر قرار می گیرید و بر عکس اگر ناراحت باشید وقتی در یه جمع شاد قرار می گیرید از اون حال و هوا در میاین، درسته؟ خب چه اتفاقی افتاده؟ اتفاق فیزیکی که بشه اثباتش کرد اینجا وجود نداره ولی طبق اون تغییراتی که برای شما اتفاق افتاده ثابت میشه که یه چیزی وجود داره، اون هم تشعشعات وجودی فرد هستش. پس دلیل نمیشه هر چیزی که با چشم دیده نشه و وجود فیزیکی نداشته باشه، کلا نفی بشه.":::

دوست عزیز اگه ورودی های اون شخص رو بگیری هیچ تاثیری در او نخواهد کرد مثلا اگه یک نفر رو که کاملا غمگین است اگر در یک مکان شاد شاد قرار بدید با این شرایط که از هیچ یک از حسهای شش گانه اش نتونه استفاده کنه همچنان غمگین خواهد بود .

اصلا یه عده از روی ندونم کاری پستی دادن که کلا بحث رو تغییر داده
مثلا در پست 6 گفته شده : چطور میگی خدا رو حس نمیکنی؟؟؟ کافیه یکم نفست رو تو سینه حبس کنی ، میبینی چه فشاری به آدم میاد؟؟ اینکه اینقدر راحت تنفس میکنی چیزی نیست که نتونی ببینی این لطف آفرینندته !!

آخه این چه ربطی به خدا داره ؟ چه طوری می شه با این کارها خدا رو شناخت و به وجودش پی برد ؟ چون من به راحتی نفس می گشم پس خدایی هست ؟

پست 81 هم جالب بود : "می گفتم اگه خدا وجود داشت هیچ وقت خودشو از من پنهون نمی کرد.
اما توی این همه غم و دلتنگی انگار یکی از ته قلبم به فریادم پاسخ داد.می دونی اون کی بود؟من درک کردم که خداست."
چه آدم های خوشی هستن من نمی فهمم چطوری به این درجه درک رسیدن که اون خدا بوده ؟


جالبیش این است که بیشتر کسانی که دم از خدا و اسلام و قرآن می زنند چیزی بارشون نیست ( دقت کنید که گفتم بیشتر نه همه . چون در بیشتر پست های این تایپیک دوستان بحث ها رو اشتباهی برداشت کردند ) نمونه هم اگه خواستید می تونید به پست های33و35و 38 و 39 و48و 69 و70و71و 117 و 128و....مراجعه کنید. دو سه تا هم داستان های خیالی در تایپیک قرار داشت ( واقعا جاشون این جا نبود )

پست 72 : " برای من در مورد خدا ابهاماتی پیش اومد که به این نتیجه رسیدم که خدایی نیست و دنبال حل این ابهامات هستم خوب یکی از راه های حل ابهام این بود که از بقیه دوستان نظر سنجی کنم راجع به خدا که بدونم با چه دلیلی خدارو قبول دارن تا به یه جمع بندی برسم ."
کار خوبی کردی برای من هم سوالات زیادی پیش آمده بود ولی جواب هیچ کسی نتونست من رو قانع کنه امیدوارم که شما به خواسته خودتان برسید.
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
سلام،
واقعاً آقای عراقی نمی تونید درک کنید؟ صدها سال انسان میدانست چیزی وجود دارد که اجسام را به طرف زمین می کشد اما نه مقدار آن را میدانست، نه کیفیت آنرا (عدم شناخت صفات). سال ها انسان میدانست که اجسام از ذرات تشکیل شده اند، اما چگونگی آنرا نمی دانست(عدم شناخت صفات با وجود علم به وجود). اکنون ما میدانیم که فرای منظومه ما سیارات دیگری هستند اما نمی دانیم به چه شکلی هستند. قمر دارند یا ندارند. می دانیم ستارگانی وجود دارند اما نمیدانیم اکنون زنده اند یا خیر؟
آقای عراقی، علم بشر چه شما قبول کنید، چه نکنید بسیار ناقص است و ابتدا علم به وجود یک چیز پیدا می کند و سپس به دنبال شناخت آن می گردد و قادر نیست ابتدا تمام صفات آنرا درک کند تا به وجود آن پی ببرد.
به نظر من شما به شدت مغلطه می کنید. آیا شما براهین عقلی اثبات خدا را ندیده اید؟ کجای اثبات وجود خدا از فرض محدود بودن یا نبودن عالم ماده صحبت شده است؟

راه های اثبات خدا:
1- راه حس و علم (از راه طبیعت):
مراد از این راه، راه مطالعه در خلقت است که این راه را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد:
الف- تشکیلات و نظاماتی که در ساختمان جهان بکار رفته است.
ب- هدایت و راهنمایی رموزی که موجودات در مسیر خویش می‌شوند.
ج- از راه حدوث و پیدایش عالم.


2- راه عقل (از راه استدلال و فلسفه)

ین راه یک راه برهانی است که برهان های این راه را به سه قسم می‌توان تقسیم بندی کرد ارسطوی، سینوی و صدرایی.
برهان ارسطویی همان برهان معروف «محرک اول» است که بر پنج اصل زیر بنا شده است:
الف- حرکت نیازمند به محرک است.
ب- محرک و حرکت زمانا توأم هستند، یعنی انفکاک زمانی ندارند.
ج- هر محرک یا متحرک است یا ثابت.
د- هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است.
هـ- تسلسل امور مترتبه غیر متناهیه محال است.
نتیجه این اصول پنجگانه این است که: سلسله حرکات منتهی می‌شود به محرکی که متحرک نیست، و او خداست.
برهانی سینوی برهان معروف ابن سینا است که از راه تقسیم موجود به واجب و ممکن و نیازمندی ممکن به مرجع و امتناع دور و تسلسل، بر اثبات خالق استدلال کرده است. برهان صدرایی، همان برهان صدیقین است که در آن برای اثبات ذات حق چیزی به عنوان واسطه قرار نگرفته است. این برهان مبتنی بر اصول فلسفی اصالت الوجود، وحدت وجود، معدوم نشدن وجود، مساوی بودن حقیقت وجود و کمال، و... است که در فلسفه مفصل بحث شده است و ما در اینجا اشاره ای کردیم و شما را به مطالعه کتاب ارزشمند اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج 5، با پاورقی های استاد شهید مطهری دعوت می‌کنیم تا هر چه بیشتر با این راه ها آشنا شوید. (منبع)

آیا شما در این براهین اثری از فرض عالم ماورا دیدید؟ در اینجا فقط حکم به وجود یک واجب الوجودی به نام خدا می شود بدون آنکه بدانیم چیست یا چه صفاتی دارد. بعد در مورد صفات او تفکر و تحقیق می کنند. مانند یک آزمایشگاه که ممکن است شما چیزی کشف کنید و سپس به دنبال صفات و خواص آن بگردید.
یا علی

وجود بدون داشتن صفات ! انرا درك نميكنم .
ممكنست چيزي وجود داشته باشد و ما صفات انرا ندانيم ولي چيزي بدون صفت وجود ندارد ،در مواردي كه نميدانيم صفت موجودي چيست زماني به وجودش معترف ميشويم كه بتوانيم صفات و ويژگي هايي برايش از مجموعه اصفات شناخته شده تعريف كنيم.
در خصوص خدا ،شما دو راه داريد يا او را از مجموعه اصفات واقعي و عيني تعريف كنيد كه در اينصورت ديگر اون خدايي نيست كه با صفت ناديدني و ناشنيدني تعريف شود و اگر از اصفات غير از دنياي ماده انرا تعريف كنيد مجبور خواهيد بود ابتدا جهاني را كه هيچيك از اصفات هستي را ندارد تعريف نماييد .
1-اگر دنياي ماده را محدود معرفي نماييد و دنياي ماورا را نامحدود تعريف كنيد و مجبور شويد كه بگوييد عناصر دنياي ماده بدليل محدوديت قادر نيستند دركي از جهان عالم ماورا داشته باشند در اينصورت عملا قادر نخواهيد بود وجود خدا را حد اقل براي عناصر جهان مادي اثبات كنيد !
2- اگر هستي را لايتناهي بدانيد و عالم ماده را نيز نامحدود در اينصورت دو موجود نامحدود در كنار هم خواهيد داشت كه هيچيك عامل و علت ديگري نيست و لزوما يكي از انها حذف خواهد شد كه صد البته دنيايي كه هيچ صفت شناخته شده اي ندارد محكوم به نابوديست.
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
سلام،
آقای عراقی، شما تا به حالماده ای تجزیه کردید؟ تا به حال نشده که اون ماده، از چندید عنصر تشکیل شده باشه؟ فرض کنید یه کیک می خواید بپزید، کیک یک مثاله، مسلماً وقتی میپرسن کیک از چی درست شده، می گید آرد، چون بیشتر اون از آرده. اما آب، شکر و ... دیگه هم به اون اضافه شده. بعد یک مرحله خمیر تشکیل میشه. آیا اینکه اون آرد تبدیل به خمیر میشه، نقض میکنه که ماده تشکیل دهنده کیک ما آرده؟ این یک مثال بود، اما خلقت انسان هم میتونه به این مثال نزدیک باشه. ابتدا خاک بوده شاید آب اضافه شده باشه و در یک مرحله نیز تبدیل به خون بسته شده.

در مورد اون عبارات هم اگر دقت می کردید، جواب شما رو در همون پست داده بودم.

امروز از جسد و استخوانهاي قديمي انها پي به بسياري از ويژگي هاي مالك استخوان مي برند.
در مورد خلق انسان در قران حداقل 10 روش متفاوت ذكر شده از جمله ما همه چيز را از اب افريديم ،ما انسان را از خون بسته افريديم ،و ...
در مورد اون عبارات لطفا يه كم تمركز كن:
نيستي ، يا هست و يا نيست
اگر نيستي ، هست خود يك نوع هستي است
و اگر نيستي نيست ، پس هرچه هست هستي است
و اين يعني خدايي در كار نيست. چون نيستي نيست كه نياز باشد كسي انرا هست نمايد
و تبديل هستي به هستي ديگر هم خدا نياز ندارد.
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
مهم درون منه
منی که اولین باره این تایپیک رو دیدم
تمام شواهدی که در طول 4 سال بیداری دانشگاه دیدم.....عمیقا از پوچی اعتقادی خبر میده که عده ای خدا نام گذاشتن.
باز بشینید تایپیک بزنید
باز سجده بزنید
باز دنبال درون برید تااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا............
هیچ چیزی در پس این پرده نیست.
احساسات و اتفاقات جز دلیل فیزیکی چیز دیگه رو یادآور نمیشن.
فلسفه تشنگی منو تو این زمینه خوب تونسته رفع کنه.
دستش درد نکنه....که اون هم پدیده ایست فیزیکی.
این اولین و آخرین بازدیدمه از این تایپیک*

سلام،
امام علی-علیه السلام- یک استدلال بسیار بسیار ساده در مقابل این حرف شما داره. امامی که پس پرده رو می دیده.

- ما معتقدیم به اینکه خدایی هست و شما معتقدید که خدایی نیست.
- ما دستورات خدایمان را انجام می دهیم، نماز می خوانیم، روزه می گیریم و...
شما انجام نمی دهید.
- ما امید داریم که در آن دنیا به زندگی جاوید و بهشت برسیم.
شما امید ندارید.

حالا ما و شما می میریم.
1- اگر دنیایی پس این پرده نباشد، ما چه چیزی از دست داده ایم؟ مقداری از عمر خود را تلف کرده و مقداری پول را هم شاید بر باد داده ایم.
2- اگر دنیای پس این پرده وجود داشته باشد و کسانی که اعمال را انجام داده یا نداده اند، جزا دهند. فکر می کنید در آن روز کدام یک افسوس خواهیم خورد؟ آیا افسوس در این حالت بیشتر است یا در حالت اول؟
فکر کنید.

یا علی
 

mona_serendipity

عضو جدید
می دونید فرق ما با دانشمندا و عرفا و... چیه؟ اینکه اونا چیزی رو که نمی دونن می رن دنبالش تحقیق می کنن، نمی گن چون من ندیدم و حس نکردم پس وجود نداره. ولی برای ما ایرانیها این جا افتاده که من به شخصه خودم عقل کلم و همه دارن چرت و پرت می گن و هر چی هم بگی به گوش کسی که نخواد چیزی رو بپذیره، فرو نمی ره. از اولی که اومدیم توی این تاپیک، از دید علمی، مذهبی، عرفان، ماوراءالطبیعه و... مثال زدیم و سعی کردیم به یه نتیجه هایی برسیم، بعد یکی راحت از راه می رسه میگه این همه آدم دارن چرت و پرت می گن و فقط من می فهمم چی می گم. پس مشکل جای دیگس. یقه خدا رو ول کنید.
متاسفم که بحث به اینجا رسید. ولی بیشتر از این هم دیگه توی جامعه مجازی قابل بیان نیست وگرنه حرف بسیاره... دلم واسه خالقم می سوزه، که با این همه عشق و لطف و رحمت، ما بنده ها با وقاحت خودش رو انکار می کنیم و افتخار هم می کنیم.
اگر مشکل سیاسی داریم می چسبونیم به خدا و دین، اگر مشکل بینشی و اعتقادی از خودمونه نمی ریم دنبال خودسازی، می گیم خدا و دینش اشکال داشتن که من به این اعتقاد رسیدم... خدایا من شرمنده توام از اینکه معشوق به این بی مهری داری...
به قول استاد عزیزم، انسان همیشه اولین تضاد رو با خدا داره و در تمام مراحل زندگیش تنها کسی رو که مقصر می دونه خداس ( دیگه انکارش به جای خود) ولی این تضاد باز هم زودتر از تضاد با دیگران و تضاد با خود، حل میشه.
دوستان عزیزم یه تجدید نظری حداقل به خودتون بیاندازید و خودتون رو بشناسید، رفتارهاتون رو زیر ذره بین بذارید، بدون اینکه بگیم خدا هست یا نه، خودتون رو با یک نسان متعالی مقایسه کنید. اونوقت خیلی چیزها دستگیرتون میشه. اول خود شناسی بعد خداشناسی.
همتون رو به خداوند متعال می سپارم و براتون طلب خیر می کنم. :gol:
 

yahook

عضو جدید
می دونید فرق ما با دانشمندا و عرفا و... چیه؟ اینکه اونا چیزی رو که نمی دونن می رن دنبالش تحقیق می کنن، نمی گن چون من ندیدم و حس نکردم پس وجود نداره. ولی برای ما ایرانیها این جا افتاده که من به شخصه خودم عقل کلم و همه دارن چرت و پرت می گن و هر چی هم بگی به گوش کسی که نخواد چیزی رو بپذیره، فرو نمی ره. از اولی که اومدیم توی این تاپیک، از دید علمی، مذهبی، عرفان، ماوراءالطبیعه و... مثال زدیم و سعی کردیم به یه نتیجه هایی برسیم، بعد یکی راحت از راه می رسه میگه این همه آدم دارن چرت و پرت می گن و فقط من می فهمم چی می گم. پس مشکل جای دیگس. یقه خدا رو ول کنید.
متاسفم که بحث به اینجا رسید. ولی بیشتر از این هم دیگه توی جامعه مجازی قابل بیان نیست وگرنه حرف بسیاره... دلم واسه خالقم می سوزه، که با این همه عشق و لطف و رحمت، ما بنده ها با وقاحت خودش رو انکار می کنیم و افتخار هم می کنیم.
اگر مشکل سیاسی داریم می چسبونیم به خدا و دین، اگر مشکل بینشی و اعتقادی از خودمونه نمی ریم دنبال خودسازی، می گیم خدا و دینش اشکال داشتن که من به این اعتقاد رسیدم... خدایا من شرمنده توام از اینکه معشوق به این بی مهری داری...
به قول استاد عزیزم، انسان همیشه اولین تضاد رو با خدا داره و در تمام مراحل زندگیش تنها کسی رو که مقصر می دونه خداس ( دیگه انکارش به جای خود) ولی این تضاد باز هم زودتر از تضاد با دیگران و تضاد با خود، حل میشه.
دوستان عزیزم یه تجدید نظری حداقل به خودتون بیاندازید و خودتون رو بشناسید، رفتارهاتون رو زیر ذره بین بذارید، بدون اینکه بگیم خدا هست یا نه، خودتون رو با یک نسان متعالی مقایسه کنید. اونوقت خیلی چیزها دستگیرتون میشه. اول خود شناسی بعد خداشناسی.
همتون رو به خداوند متعال می سپارم و براتون طلب خیر می کنم. :gol:
خودتون رو با یک انسان متعالی مقایسه کنید. اونوقت خیلی چیزها دستگیرتون میشه
می شه بگید منظور شما از یک انسال متعالی چی و یا کی هست ؟

وقتی که امام جمعه می گه لباس های حضرت علی این قدر پاره بوده که حتی نمی تونستن پاره ها رو بدوزن
وقتی یکی می آد به می گه من وقتی به زیارت یک امام زاده می رم تا با خودش صحبت نکنم به زیارتش نمی رم
وقتی یکی می آد می گه امامان و پیامبران در ظاهر انسان بودند و کارهای انسانی انجام می دادند
وقتی یکی می آد می گه من هر شخص رو به شکل حیوانی می بینم
وقتی ارشدان امربه معروف و نهی از منکر رو با چندتا فاحشه می گیرن
وقتی یکی می آد گیر می ده که وقتی می خوابید باید روی خود را بپوشونید تا فرشته و امامان و جن و روح و ... بدن شما را در آن وضع نبینند وقتی .... واقعا خسته نمی شید؟

هر خری که می میره توی مراسم از شهادت امام حسین می خونند واقعا چرا مگر امامان و ... زندگی نکردند چرا باید توی هر مراسم سوگواری بیاییم بگیم علی اصغر رو با تیر سه پر زندن هوی یارو یک قاچاقچی مرده برای چی داری از امام براش می خونی ، وقتی عده ای دارن هی سرکوفت می زنند چه انتظاری دارید ؟

حتما تا حالا کلمه نماز زوری رو شنیدید توی سربازی حتما باید نماز بخونی اگه نخونی توبیخ می شی من به عینه دیدم که توی اداره وقتی که می خوان نماز بخونند بیشتر افراد بدون وضو ( فقط صورتشون و دستشون رو می شورن ) وایستادن برای نماز وقتی ازش می پرسی می گه بیخیال حالا بزار رئیس اداره من موقع نماز ببینه رئیس هم برای جلب توجه مافوق خودش و برو تا آخر .

دیگه کارهای بعضی ها به جای اسلام شناسی و خداشناسی به جادو و جنبل شبیه شده وقتی حرف از خداشناسی و اسلام می شه همه فقط می خوان زود دربرن که نکنه براشون دردسر بشه ، رئیس اداره .... در گیلان رو به خاطر این که گفته بوده خدا یعنی پول گرفته بودن و حالا معلوم نیست کجاست چرا باید با زور خداشناسی کنیم وقتی از هر نماز خوانی و روزه خوانی می خواهی برات بگه برای چی مسلمان شده خدا کیست و کجاست چطوری شده که اون قبول کرده که خدا هست و چطوری شده که حالا برای خدا کار می کنه چطوری شده که اسلام رو قبول کرده و.... همه در کلام اول می گن تو خوارجی تو ، پاشو کم شو .

بیشتر انسان ها وقتی که با چیزی روبه رو می شن که نمی تونن جوابی برایش بدن فقط فرار می کنند و خودت رو هم بدهکار می کنند

وقتی می خواهی درباره خدا تحقیق کنی همه به چشم سیاسی بهت نگاه می کنند وقتی سوالی درباره خدا و ... داری نمی تونی از کسی بپرسی می دونی چرا ؟ چون فرداش گرفتنت.

حالا شما بگو ببینم منظور شما از اون انسان متعالی گی هست ؟ کجاست ؟ چطوری داره زندگی می کنه ؟ با کیا در ارتباط است ؟ چطوری می شه باهاش ارتباط داشت ؟
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
می شه بگید منظور شما از یک انسال متعالی چی و یا کی هست ؟

وقتی که امام جمعه می گه لباس های حضرت علی این قدر پاره بوده که حتی نمی تونستن پاره ها رو بدوزن
وقتی یکی می آد به می گه من وقتی به زیارت یک امام زاده می رم تا با خودش صحبت نکنم به زیارتش نمی رم
وقتی یکی می آد می گه امامان و پیامبران در ظاهر انسان بودند و کارهای انسانی انجام می دادند
وقتی یکی می آد می گه من هر شخص رو به شکل حیوانی می بینم
وقتی ارشدان امربه معروف و نهی از منکر رو با چندتا فاحشه می گیرن
وقتی یکی می آد گیر می ده که وقتی می خوابید باید روی خود را بپوشونید تا فرشته و امامان و جن و روح و ... بدن شما را در آن وضع نبینند وقتی .... واقعا خسته نمی شید؟

هر خری که می میره توی مراسم از شهادت امام حسین می خونند واقعا چرا مگر امامان و ... زندگی نکردند چرا باید توی هر مراسم سوگواری بیاییم بگیم علی اصغر رو با تیر سه پر زندن هوی یارو یک قاچاقچی مرده برای چی داری از امام براش می خونی ، وقتی عده ای دارن هی سرکوفت می زنند چه انتظاری دارید ؟

حتما تا حالا کلمه نماز زوری رو شنیدید توی سربازی حتما باید نماز بخونی اگه نخونی توبیخ می شی من به عینه دیدم که توی اداره وقتی که می خوان نماز بخونند بیشتر افراد بدون وضو ( فقط صورتشون و دستشون رو می شورن ) وایستادن برای نماز وقتی ازش می پرسی می گه بیخیال حالا بزار رئیس اداره من موقع نماز ببینه رئیس هم برای جلب توجه مافوق خودش و برو تا آخر .

دیگه کارهای بعضی ها به جای اسلام شناسی و خداشناسی به جادو و جنبل شبیه شده وقتی حرف از خداشناسی و اسلام می شه همه فقط می خوان زود دربرن که نکنه براشون دردسر بشه ، رئیس اداره .... در گیلان رو به خاطر این که گفته بوده خدا یعنی پول گرفته بودن و حالا معلوم نیست کجاست چرا باید با زور خداشناسی کنیم وقتی از هر نماز خوانی و روزه خوانی می خواهی برات بگه برای چی مسلمان شده خدا کیست و کجاست چطوری شده که اون قبول کرده که خدا هست و چطوری شده که حالا برای خدا کار می کنه چطوری شده که اسلام رو قبول کرده و.... همه در کلام اول می گن تو خوارجی تو ، پاشو کم شو .

بیشتر انسان ها وقتی که با چیزی روبه رو می شن که نمی تونن جوابی برایش بدن فقط فرار می کنند و خودت رو هم بدهکار می کنند

وقتی می خواهی درباره خدا تحقیق کنی همه به چشم سیاسی بهت نگاه می کنند وقتی سوالی درباره خدا و ... داری نمی تونی از کسی بپرسی می دونی چرا ؟ چون فرداش گرفتنت.

حالا شما بگو ببینم منظور شما از اون انسان متعالی گی هست ؟ کجاست ؟ چطوری داره زندگی می کنه ؟ با کیا در ارتباط است ؟ چطوری می شه باهاش ارتباط داشت ؟

سلام،
فقط دو تا مطلب بگم.
اول اینکه، هر کسی مسئول کارهای خودشه. اینهایی که شما گفتی همش کارهایی بود که دیگران انجام دادن، شما کارهای دیگران رو از دید خودتون دیدید و گفتید. شما از نظر دیگران چه جوری هستید؟
مشکل بحث با چند نفر از دوستان در اینجا هم همینه که نگاه به افراد می کنن، می گن این اینکار رو کرد، اون اونکار رو، پس دین بده! این نتیجه گیری مثل این می مونه که بگیم چون چند نفر با چاقو آدم کشتن، پس چاقو بده و باید حذفش کرد.
دین یک وسیله و ابزاره، هم کارکرد مثبت میشه باهاش داشت و هم کارکرد منفی، این دیگه بستگی به خود آدم داره.
در مورد چند جمله اول صحبت شما هم، به نظر میرسه که شما انقدر به فرعیات گرفتار کردی خودت رو که از اصل جا موندی.
1- امام علی، حاکم یک جامعه بوده و خود رو ملزم به زندگی به شیوه فقیرترین فرد جامعه میدونسته. آیا اون امام جمعه گفته بود که حضرت علی از ثروتمندترین مردم عرب زمان خودش بوده؟ امام علی باغات و نخلستان های زیادی داشته اما ببخشش امام هم زیاد بوده.
2- راستش من این جمله رو نفهمیدم؟ تا با خودش صحبت نکنم به زیارتش نمی رم؟ اگه منظور از صحبت گپ و گفت هست که جمله عجیبیه، شاید مقاماتی داشته باشن! اگر هم منظور حرف زدن باشه، خوب هر کسی میره زیارت با صاحب قبر حرف میزنه. نه با ائمه، با مرده های خودشون هم حرف میزنن.
3- این از اون جملاتیه که باید ازش گذشت. جای صحبت در مورد این جمله زمانیه که آدم کمی علوم فقهی و عرفانی رو بدونه. من هم معنای این حرف رو نمی فهمم.
4- به این می گن دید برزخی، در برزخ هر انسانی بسته به اعمالی که انجام بده به شکل مخلوقی در میاد. حالا چند نفر این دید رو دارن؟ چکار باید کرد تا اون رو بدست آورد؟ نمی دونم.
5- خوب؟ این که یکی آدم عوضی ایه و گزینش نیرو هر دم بیله چه ربطی به دین و خدا و پیغمبر داره؟ شما خودت خلاف نکردی؟ تا حالا نشده که یه قانون رو زیر پا بذاری؟ این کار شما یعنی اینکه قانون ایراد داره یا مشکل از یه جای دیگه اس؟
...

دوم، توی تاپیک هایی شبیه به این خیلی ها سوالاتشون رو طرح کردن، فکر هم نمی کنم تا به حال هیچ کدومشون رو برده باشن هواخوری! چون دارن هنوز اینجا پست میذارن با همون رویه اشون.

انسان های متعالی رو براحتی میشه پیدا کرد، باید چشم ها رو باز کرد.

یا علی
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
اين مثالهايي كه ميزني همه مربوط به عالم ماده است و ربطي به عالم ساختگي ماورا ندارد .
هر آنچه كه مربوط به عالم ماده است اعم از حسي و لمسي قابل انتشار به عالم غير مادي كه هنوز تعريفي از ان نكرده ايد نمي باشد .عشق زميني كه در جايي عنوان كرديد كه زيبا نيست در برابرش عشق غير زميني بايد تعريف شود !اون چيست ؟!تلاش نكن كه از مثالهاي عالم ماده چيزي را به عالم غير ماده (عالمي توهومي) مرتبط نمايي .بنابر اين بنويس :
عالم غير ماده كجاست؟
موجود غير مادي (لمسي يا حسي) چگونه است؟
آيا موجودات (لمسي يا حسي )عالم غير ماده ويژگي هايي شبيه عالم ماده دارند؟
چگونه آگاهي را به ماده تبديل ميكنيد؟ تبديل ماده به انرژي مشخص است تبديل عنصر آگاهي به ماده طي چه رابطه اي شكل مي گيرد؟
اينكه آگاهي و شناخت ،انسان در شناسايي و كشف مواد كمك كرده و ميكند چيزي مبرهن است ولي چه رابطه سنخي بين آگاهي و ماده و انرژي ميتوانيد برقرار نماييد؟بجز نگارش دستورالعمل هاي چگونگي استفاده از ماده و انرژي رابطه فيزيكي عنصر آگاهي و ماده را نگارش نماييد

یعنی تصور شما از خدا موجودی مثل خودتونه؟ یعنی منکر این هستید که ماده، انرژی و آگاهی می تونن هم به هم تبدیل بشن هم اون یکی رو به وجود بیارن؟ این در علم اثبات شده فکر نمی کنم چیز سختی باشه درکش. شما چیزی رو که فیزیک نداره نمی تونه با صفات و ابزار فیزیکی اثبات کنی، تنها از روی اثراتی که به جا می ذاره و عکس العمل ها می تونی پی به وجودش ببری.
وگرنه شما خیلی چیزها رو در این دنیا نمی بینید ولی نمی تونی منکرش بشی. دفعه قبل در مورد چیزهایی رو که روی پله عقل و عشق قرار دارن و طریقه اثبات اونا سوال پرسیدم که جواب ندادید. حالا یه سوال دیگه می پرسم ساید واسه این یکی جوابی داشته باشید، وقتی شما پیش یه آدم افسرده می شینید بعد از چند ساعت شما هم تت تاثیر قرار می گیرید و بر عکس اگر ناراحت باشید وقتی در یه جمع شاد قرار می گیرید از اون حال و هوا در میاین، درسته؟ خب چه اتفاقی افتاده؟ اتفاق فیزیکی که بشه اثباتش کرد اینجا وجود نداره ولی طبق اون تغییراتی که برای شما اتفاق افتاده ثابت میشه که یه چیزی وجود داره، اون هم تشعشعات وجودی فرد هستش. پس دلیل نمیشه هر چیزی که با چشم دیده نشه و وجود فیزیکی نداشته باشه، کلا نفی بشه.
واجب شد در مورد واقعیت و حقیقت توضیح بدم تا این قضیه روشن شه و فرق این دو رو بدونید تا بتونید به یه درکی از این قضیه برسید. از مدیر عزیز عذر می خوام اگر این بحث رو اینجا مطرح می کنم، انگار تا این قضیه باز نشه برای دوستان مطلب جا نمی افته.
 
آخرین ویرایش:

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
در ميز گردي با شما به همه اين سوالات پاسخ داده شده به انجا مراجعه نماييد
فکر میکنم ما از شما سوال کردیم ....
چرا از طرف ما جواب میدهید ؟
شما جواب خود را بدهید ، و واقعا اعتقادات خود را بیان کنید .
 

araghi

عضو جدید
کاربر ممتاز
شما ميخواهيد از اثر پي به موثر ببريد ؟
هيچ اشكالي ندارد هر كس ميتواند از اثر پي موثر از جنس خودش ببرد يعني چي ؟ما از ديدن اتومبيل سمند پي به موثر ان يعني ايران خودرو ميبريم كاملا هم درست است و همچنين از ديگر آثار ميتوان پي به موثر ان برد ولي نميتوانيم از يك اثر مادي پي به يك موجود غير مادي در ايران خودرو ببريم !!!! اونهم موجودي كه زاييده توهمات است .شرط اصلي پي بردن از اثر به موثر وجود سنخيت بين يكسر معادله با سر ديگر انست .بگذار يه تست هوش برات بگذارم :
رابطه سمند و ايران خودرو مثل رابطه سنگ با ..........
1- خدا؟ 2- زمان 3- زمان و مواد اوليه سنگ 4- ايران خودرو
متاسفانه فرق الهيون با خردگريان در اينستكه اونها مثل خردگرايان از آثار بزرگ !!! (مثل هواپيما ،زير دريايي ، قطار ،انسان شبيه سازي شده ،تابلوي لبخند ژكوند ...)پي به اين ميبرند كه انساني انرا ساخته ولي از آثار گنده مثل زمين و كوچك مثل قلوه سنگ ، خرگوش ،و موارد ديگر ميخواهند پي به موجودي ببرند كه اصلا در عالم ماده وجود ندارد !همه ويژگي هايش از جنس نيستي است ولي قادر است از دنياي نيستي بياد بيرون و يه چيزهايي در دنياي هستي بسازد و برگرده به عالم نيستي ! ! اين خيلي بچه گانه است.

یعنی تصور شما از خدا موجودی مثل خودتونه؟ یعنی منکر این هستید که ماده، انرژی و آگاهی می تونن هم به هم تبدیل بشن هم اون یکی رو به وجود بیارن؟ این در علم اثبات شده فکر نمی کنم چیز سختی باشه درکش. شما چیزی رو که فیزیک نداره نمی تونه با صفات و ابزار فیزیکی اثبات کنی، تنها از روی اثراتی که به جا می ذاره و عکس العمل ها می تونی پی به وجودش ببری.
وگرنه شما خیلی چیزها رو در این دنیا نمی بینید ولی نمی تونی منکرش بشی. دفعه قبل در مورد چیزهایی رو که روی پله عقل و عشق قرار دارن و طریقه اثبات اونا سوال پرسیدم که جواب ندادید. حالا یه سوال دیگه می پرسم ساید واسه این یکی جوابی داشته باشید، وقتی شما پیش یه آدم افسرده می شینید بعد از چند ساعت شما هم تت تاثیر قرار می گیرید و بر عکس اگر ناراحت باشید وقتی در یه جمع شاد قرار می گیرید از اون حال و هوا در میاین، درسته؟ خب چه اتفاقی افتاده؟ اتفاق فیزیکی که بشه اثباتش کرد اینجا وجود نداره ولی طبق اون تغییراتی که برای شما اتفاق افتاده ثابت میشه که یه چیزی وجود داره، اون هم تشعشعات وجودی فرد هستش. پس دلیل نمیشه هر چیزی که با چشم دیده نشه و وجود فیزیکی نداشته باشه، کلا نفی بشه.
واجب شد در مورد واقعیت و حقیقت توضیح بدم تا این قضیه روشن شه و فرق این دو رو بدونید تا بتونید به یه درکی از این قضیه برسید. از مدیر عزیز عذر می خوام اگر این بحث رو اینجا مطرح می کنم، انگار تا این قضیه باز نشه برای دوستان مطلب جا نمی افته.
 

Similar threads

بالا