بيخدايي به چه معنا شما بي خداييد؟؟؟؟؟؟؟به چه معنا بي خداييد؟
اگه اون روزي كه شما ميگيد شايد اثبات بشه كه ماده اوليه از كجا اومده هيچ وقت نيومد چي طبق يك منطق علمي دفع خطر احتمالي لازم است
و اينكه ميگيد انسان ناتوان هست يه حقيقت غير قابل انكاره
ولي اينكه همه چيز يهو به وجود اومده واقعا مسخره است و عقل اكثريت قبول نمي كنه
یعنی چه به چه معنایی بی خدایی ؟ به این معنا بی خدا هستم که به خدا اعتقاد ندارم و مسلما هیچ دینی رو هم قبول ندارم و به خلقت معتقد نیستم. به این معنا.
تا روزی که نتونستید خدا رو با دلیل و مدرک قابل استناد ثابت کنید من و ما بی خدایان خدا رو قبول نداریم. و اون تئوری دفع خطر هم هیچ ربطی به خدا و وجود خدا نداره و اصلا نمیدونم شما چرا اون تئوری رو دارید اینجا استفاده می کنید. اگر در این مورد توضیح بدید خیلی ممنون میشم.
انسان در مقابله و مقایسه با چه چیزی ناتوان هست ؟ تا اونجایی که من میدونم انسان توانا ترین و پیشرفته ترین موجودی هست که تا حالا در این کره ی خاکی به وجود اومده.
هیچکس نمی گه همه چیز به شکل ناگهانی به وجود اومده... این حرف شما نشان از بی اطلاع بودن شما از تئوری تکامل و بیگ بنگ هست. و اکثریت هم مطالعه ای در این مورد ندارند وگرنه نه من و نه شما کسانی نیستیم که بتونیم با دو کلمه یا دو کتاب یا هزار کتاب این تئوری رو رد کنیم. برید در این مورد کمی مطالعه کنید.
به نکات مهمی اشاره کردی دوست عزیز
شما اگه به علم بنگری می بینی که این طور که پیش بینی می شود انسان ها نمی توانند تا ابد چیزی به وجود بیاورند و نه از بین ببرند فقط اجسام را تبدیل می کنند(طبق قانون پایستگی ماده و انرژی).شما از هر دانشمندی که بپرسی این حرف رو تایید می کنه.
ماده و انرژی هم که نمی تونه خود به خود بوده باشه.حتمآ چیزی غیر از ماده و انرژی اونو آفریده.در مورد این یکم فکر کن.آیا امکان داره که چنین چیزی غلط باشه؟آیا حتی یک درصد هم احتمال داره که انسان ها بتونند ماده و انرژی را بیافرینند؟نه چنین چیزی امکان نداره و این پیش بینی درست هست.
اون قسمت دومی هم برای اینه که بتونم باهاش سکولارو توجیه کنم.ولی احتمالآ اون پیش بینیمم درسته.چون خیلی کلی هستش و براساس ماده و انرژِی هستش.
در مورد زمان هم ...
مگه میشه زمان مبدا نداشته باشه؟مگه میشه زمان بی نهایت به عقب برگرده؟شما که مهندسید این رو باید بهتر بفهمید.
ازتون می خوام که براهین خلف آنرا ذکر کنید.میخوام بدونم آیا ایده من به اندازه کافی منطقی هست یا نه که این با تایید شما حاصل میشه.
باز این نکته رو به هممون یادآور میشم که بی طرف قضاوت کنیم.
مرسی.
بله ما نمیتونیم انرژی رو به وجود بیاریم و همینطور نمیتونیم ماده رو به وجود بیاریم و این میزان در جهان ثایت هست. به هرحال این چیزی هست که علم فیزیک امروز میگه. انرژی نه از بین میره و نه به وجود میاد بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل میشه. فکر کنم در فیزیک راهنمایی این قانون رو یاد گرفتیم.
من نمیفهمم چرا میگید نمی تونه از اول بوده باشه و باید حتما چیزی غیر از ماده اون رو آفریده باشه. این رو لطفا مشخص کنید بر اساس کدوم اصل فلسفی یا فیزیکی بیان میکنید برای اینکه من تا حالا نشنیدم. اگر میگید خدا اینها رو آفریده پس خدا از کجا اومده و اگر خدا نیازی به آفریننده نداشته و از اول بوده چرا نمیتونیم بگیم که ماده از اول بوده. و اون ماده ی اولیه میشه خدای ما. همون ماده ای که اولین بار جهان از اون به وجود اومد و تمام این کهکشان ها و جهان از اون سرچشمه میگیره. آیا این رو به عنوان خدا قبول خواهید کرد ؟
تا اونجایی که من در مورد زمان میدونم... زمان از لحظه ی تشکیل جهان اندازه گیری و شروع شده... یعنی 13.7 میلیارد سال پیش. قبل از تشکیل جهان زمان معنایی نداشته. ولی بنده باز هم متوجه منظورت نمیشم که از این موضوع چطور دارید در اون تئوری خودتون در مورد خدا استفاده میکنید چون تمام اینها فاقد پایه های منطقی هستند و میشه به ماده هم اونها رو ربط داد.
من سعی کردم بی طرفانه قضاوت کنم و جبهه گیری هم نکنم.
به نظر من تئوری شما کمی بدون پشتوانه هست. یعنی میشه به راحتی اون رو رد کرد برای اینکه دارید برای اثبات خدا از مسئله ای استفاده می کنید که برای انسان ناشناخته هست. ماده ی سازنده ی جهان ... تشکیل جهان و تولد زمان ... اینها همه و همه مطالب پیچیده ای هستند که هنوز برای ما ناشناخته هستند. به هر حال اگر با این استدلال ها میشد خدا رو اثبات کرد یا اون رو رد کرد مطمئن باشید تا کنون دانشمندان بزرگی مثل داکینز یا هاوکینز این کار رو کرده بودند.
مرسی به نکته بسیار جالب و مهمی اشاره کردید.
می دانیم زمان هیچ گاه نمی تونه بی نهایت به گذشته برگرده.فقط در یک صورت می تونه برگرده و اون اینکه زمان مبدا داشته باشه! اونوقته که می تونیم بی نهایت به گذشته برگردیم و گذشته منفی میشه.خدا در اون زمان منفی جای داره.که اون زمان منفی بی نهایته!پس خدا هم بی نهایت وجود داشته!
بزار یک مثال بزنم بهتر متوجه بشی.
اگه ما ساعت 8 رو مبدا در نظر بگیریم ساعت ده میشه مثبت دو و هم چنین ساعت شش میشه منفی دو.
گفتم که امکان نداره جهان بدون مبدا باشه چون زمان بی نهایت به عقب برنمی گرده.پس جهان مبدا داره.چون مبدا داره می توانیم زمان منفی هم داشته باشیم که در اون زمان منفی خدا وجود داره.اگه فیزیک خونده باشی می تونی اینو راحت درک کنی.
دوست من شما به نکته جالبی اشاره کردید و من شما رو تحسین می کنم.اینکه ما باخدا ها نتونستیم شما رو قانع کنیم ناشی از این بوده که اثباتامون ضعیف بوده.پس ضعف از ما با خداها بود.اگه کسی هم شما رو به خاطر اعتقاداتتون آزار داد ناشی از بی سواد بودنش هست.چون ارزشش بدون علمه!
جهانی که شما دارید بهش اشاره میکنید زمانی معنا دار میشه که بیگ بنگ اتفاق افتاد. انسان هنوز از شکل وجودی جهان قبل از بیگ بنگ اطلاعی نداره. اصلا نامی هم براش نیست. بهتره بگیم توده ی قبل از بیگ بنگ. به هر حال همونطور که عرض کردم زمان از لحظه ی بیگ بنگ معنا دار میشه.
خب به همین دلایلی که خودتون اشاره کردید انسان فطرتآ نیاز به خدا داره.حالا خورشید گرفتگی رو که خود پیغمبر هم رد کرده و در مورد بسیاری از پدیده های دیگه هم قرآن گفته برید دنبال دلایل علمی چیزها.در مورد اینکه مادری بچشو از دست بده و بسیاری از پدیده های دیگه مثل کنکور دادن توکل به خدا اضطراب انسانو کاهش میده به همین دلیل انسان به خدا نیاز داره اون کسی که توکل میکنه اضطرابش کمتر میشه.وگرنه مادر در یک صورت میتونه مرگ بچشو تحمل کنه و اون اینه که کمتر بچشو دوست داشته باشه تا دلکندن از اون راحت تر باشه که این کار معقولی نیست.
در غیر اینصورت درسته که بی خدایی انسانو بیشتر به تلاش وامیداره ولی اون اضطرابش برای انسان مضر است.شما خودت هم میدونید که اضطراب چقدر برای انسان ضرر دارد.
پس توکل به خدا یک چیز منطقی به نظر میرسد.
نظرتون چیه؟
اینکه انسان فطرتا نیاز به وجود موجودی فرای بشری داره اونهم به دلیل ضعف درونی دلیل بر وجود خدا نیست. صرفا به دلیل اینکه شما احساس تشنگی می کنید و به آب نیاز دارید آب به وجود نمیاد. اون زمان هست که توهم به وجود میاد و سراب هم شما رو هیچ وقت به مقصد نمی رسونه.
بنده ترجیح میدم اضطراب داشته باشم ولی دست به دامان موجودی خیالی نشم.
یک نکته باید یاد اوری کنم که تمام این بحث ها که در این تاپیک میشه درباره اثبات منطقی خدای ادیان ابراهیمی نیست.
و در واقع درباره خالق داره بحث میشه.
ما هیچوقت نباید اثبات خالق و اثبات خالق کیه را اشتباه بگیریم
بله. درسته. و من هم فکر میکنم این دوستمون اصلا اهمیتی به خدای ابراهیمی نمیده. تنها چیزی که اینجا اهمیت داره الآن خود خدا هست و نه صفاتی که به اون نسبت میدیم. اگر بخواهیم در مورد صفات خدا صحبت کنیم کلا جهت بحث تغییر میکنه و اصلا به نفع خدا پرستان هم نیست که بیاد در مورد صفات خدا بحث کنند. همین اثبات وجود خدا خودش به اندازه ی کافی مشکل آفرین و سخت هست.
آره خوب همین برهان های نظم و علیت و اینا هم این طور هستن.
ولی دقت داشته باش که تو یه جاهایی از قرآن هم میگه که آیا شما می توانی موجودی بیافرینی؟یه هم چین چیزایی هم راستا با آفرینش هست.که با برهان های ما هم جور میشه.
بله میتوایم موجودی بیافرینیم. پس خیال کردید کلونینگ چی هست ؟ فکر کردید تا چند سال دیگه علم به جایی نخواهد رسید که تمام کلید های اصلی دی ان ای رو شناسایی بکنه ؟ و اون زمان انسان نه تنها میتونه موجوداتی رو خلق کنه بلکه میتونه موجوداتی خلق کنه خیلی کامل تر و دانا تر از اینی که الآن میبینید. برتر و توانا تر از انسان ها.
اون دو برهانی رو هم که نام بردید خیلی وقته رد شدند.
