کسی جواب برای این دو میدونه؟ -برهان شر، - برهان رد صفات

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
سلام،

یه مدت طولانی هست که دارم روی یه مطلبی فکر می کنم، توی اینترنت هم دنبالش گشتم، چیزی پیدا نشد. بی خدایان برای رد خدا، دو تا برهان رو روش خیلی تاکید می کنن. یکی برهان شر، یکی برهان رد صفات. که البته، جفتشون تقریباً یه شکل هستن با دو طرز بیان مختلف.

- برهان شر میگه:
یا خداوند میخواهد شر را از میان بردارد و نمیتواند یا اینکه او میتواند، اما نمیخواهد
یا اینکه نه میتواند، نه میخواهد
اگر او میخواهد اما نمیتواند پس ناتوان است
اگر میتواند اما نمیخواهد پس او شرور و نابکار است
اما اگر خداوند هم میتواند و هم میخواهد که شر را براندازد، پس چگونه است که شر در جهان هنوز وجود دارد؟
اپیکروس 350 قبل از میلاد.

-برهان رد صفات هم میگه:

خدا دارای صفات انسانی است: رازق، عالم و ...
خدا دارای صفات غیر انسانی است: حی و ...
جمع نقضین محال است=> خدایی وجود ندارد.

معمولاً دلایلی که برای رد خدا میارن، از نظر منطقی یا فلسفی یه جاش می لنگه. مثلاً دلیلی که میگه:

خدا قادر مطلق است.
پس خدا می تواند سنگی را خلق کند که نتواند بلند کند.

در نتیجه بنا به برهان خلف!، خدایی وجود ندارد.

توی برهان بالا، اول به شک می افتید اما اگر خوب دقت کنید، جمله دوم از نظر منطقی کاملاً غلط هست. وقتی که در فرض مسئله، قادر مطلق بودن خدا مطرح شده، پس آوردن جمله دوم محال عقلی است چون دقیقاً جمع نقیضین رو انجام داده.
اما برای دو تا برهانی که گفتم، مشکل منطقی برهان ها رو پیدا نمی کنم. گفتم اینجا بذارم، تا روش بحث کنیم شاید جوابش رو پیدا کنیم.
 

Haaji

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام دوست من

جواب:
مسئله رو باید از نگاهی فراتر از این نظریه هایی که گفته شده و شما مطرح کردین بررسی کرد.
این دلایل و براهینی که مطرح شده، همه زائیده فکر انسان است که دو بعد دارد (روح ، جسم) و البته بعضی از فلاسفه 3 بعد (طول، عرض، ارتفاع). اما خداوند 12 بعد دارد و بالطبع موجود 2 یا 3 بعدی نمیتواند موجود 12 بعدی را درک کند و اعمال و تصمیم های او را تحلیل کند. پس نظر دادن یک موجود 2 یا 3 بعدی راجع به اعمال موجود 12 بعدی کاملا اشتباه است. همانگونه که یک کاسه ظرفیت دذرک حجم آب دریا را ندارد ما نیز ظرفیت درک اعمال خداوند را نیز نداریم.

از طرفی دیگر ما به این نکته واقفیم که خداوند منبع خیر است و بد را برای آفریده هایش نمیخواهد. پس همه ی تصمیمات او برای ما خیر است. همانگونه که حضرت حق در قرآن فرموده "بعضی از اتفاقات را شما خیر میپندارید، در صورتیکه شر هستند و بعضی را شر میپندارید، در صورتیکه خیر هستند و خداوند بر همه چیز آگاه و توانا است".
 

ترانه

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام،

یه مدت طولانی هست که دارم روی یه مطلبی فکر می کنم، توی اینترنت هم دنبالش گشتم، چیزی پیدا نشد. بی خدایان برای رد خدا، دو تا برهان رو روش خیلی تاکید می کنن. یکی برهان شر، یکی برهان رد صفات. که البته، جفتشون تقریباً یه شکل هستن با دو طرز بیان مختلف.

- برهان شر میگه:
یا خداوند میخواهد شر را از میان بردارد و نمیتواند یا اینکه او میتواند، اما نمیخواهد
یا اینکه نه میتواند، نه میخواهد
اگر او میخواهد اما نمیتواند پس ناتوان است
اگر میتواند اما نمیخواهد پس او شرور و نابکار است
اما اگر خداوند هم میتواند و هم میخواهد که شر را براندازد، پس چگونه است که شر در جهان هنوز وجود دارد؟
اپیکروس 350 قبل از میلاد.

همون میتواند اما نمیخواهد درسته
وقتی خدا خالق شر هم هست پس چرا باید از بین ببره؟ من یه فایل pdf دارم جیمیلتون رو پیام خصوصی کنین تا بفرستم یه قسمت راجع به جهان دوقطبی توضیح داده و مربوط به بخش اول سوالتون میشه اینکه کلا پرسیدن این سوال که چرا خدا شر رو از بین نمیبره مربوط به اشکالات بینشی خود انسانه و ...
 

behnam5670

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام دوست من

جواب:
مسئله رو باید از نگاهی فراتر از این نظریه هایی که گفته شده و شما مطرح کردین بررسی کرد.
این دلایل و براهینی که مطرح شده، همه زائیده فکر انسان است که دو بعد دارد (روح ، جسم) و البته بعضی از فلاسفه 3 بعد (طول، عرض، ارتفاع). اما خداوند 12 بعد دارد و بالطبع موجود 2 یا 3 بعدی نمیتواند موجود 12 بعدی را درک کند و اعمال و تصمیم های او را تحلیل کند. پس نظر دادن یک موجود 2 یا 3 بعدی راجع به اعمال موجود 12 بعدی کاملا اشتباه است. همانگونه که یک کاسه ظرفیت دذرک حجم آب دریا را ندارد ما نیز ظرفیت درک اعمال خداوند را نیز نداریم.

از طرفی دیگر ما به این نکته واقفیم که خداوند منبع خیر است و بد را برای آفریده هایش نمیخواهد. پس همه ی تصمیمات او برای ما خیر است. همانگونه که حضرت حق در قرآن فرموده "بعضی از اتفاقات را شما خیر میپندارید، در صورتیکه شر هستند و بعضی را شر میپندارید، در صورتیکه خیر هستند و خداوند بر همه چیز آگاه و توانا است".

این 12 بعد چیا هستن؟
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
سلام دوست من

جواب:
مسئله رو باید از نگاهی فراتر از این نظریه هایی که گفته شده و شما مطرح کردین بررسی کرد.
این دلایل و براهینی که مطرح شده، همه زائیده فکر انسان است که دو بعد دارد (روح ، جسم) و البته بعضی از فلاسفه 3 بعد (طول، عرض، ارتفاع). اما خداوند 12 بعد دارد و بالطبع موجود 2 یا 3 بعدی نمیتواند موجود 12 بعدی را درک کند و اعمال و تصمیم های او را تحلیل کند. پس نظر دادن یک موجود 2 یا 3 بعدی راجع به اعمال موجود 12 بعدی کاملا اشتباه است. همانگونه که یک کاسه ظرفیت دذرک حجم آب دریا را ندارد ما نیز ظرفیت درک اعمال خداوند را نیز نداریم.

از طرفی دیگر ما به این نکته واقفیم که خداوند منبع خیر است و بد را برای آفریده هایش نمیخواهد. پس همه ی تصمیمات او برای ما خیر است. همانگونه که حضرت حق در قرآن فرموده "بعضی از اتفاقات را شما خیر میپندارید، در صورتیکه شر هستند و بعضی را شر میپندارید، در صورتیکه خیر هستند و خداوند بر همه چیز آگاه و توانا است".

شما می تونی ثابت کنی که 12 بعد داریم؟ می تونی ثابت کنی که خدا 12 بعده؟
فرض کنید من یه زندیق! این دو تا دلیل رو برای شما میارم، جوابی که به می دید باید محکم و منطقی باشه تا نشه روش حرف آورد. مگه شما نمی گید که خدا خیر برای بنده هاش می خواد؟ پس چرا نفس اماره رو در انسان قرار داده تا انسان رو به گناه سوق بده؟ بعد هم، مگه شر از جانب خدا نیست؟ پس چرا ما رو مجازات می کنه؟


همون میتواند اما نمیخواهد درسته
وقتی خدا خالق شر هم هست پس چرا باید از بین ببره؟ من یه فایل pdf دارم جیمیلتون رو پیام خصوصی کنین تا بفرستم یه قسمت راجع به جهان دوقطبی توضیح داده و مربوط به بخش اول سوالتون میشه اینکه کلا پرسیدن این سوال که چرا خدا شر رو از بین نمیبره مربوط به اشکالات بینشی خود انسانه و ...
ممنون، اگه لطف کنید به همین ایمیل باشگاه من بفرستید، متشکر میشم.
مگه نمی گیم خدا در تمام صفات مطلقه؟ پس اگر خیر مطلقه چطور ممکنه که شری در وجودش باشه؟ اگر شر در وجودش هست پس (نعوذبالله) شر مطلق خداست. (خیلی ببخشید) بنابراین فرض، شیطان خود خدا میشه!

 

ترانه

عضو جدید
کاربر ممتاز
[
QUOTE=Sparrow;3079573]مگه شما نمی گید که خدا خیر برای بنده هاش می خواد؟ پس چرا نفس اماره رو در انسان قرار داده تا انسان رو به گناه سوق بده؟ بعد هم، مگه شر از جانب خدا نیست؟ پس چرا ما رو مجازات می کنه؟

دقیقا به این سوال شما جواب داده ....

ممنون، اگه لطف کنید به همین ایمیل باشگاه من بفرستید، متشکر میشم.
مگه نمی گیمخدا در تمام صفات مطلقه؟ پس اگر خیر مطلقه چطور ممکنه که شری در وجودش باشه؟ اگر شر در وجودش هست پس (نعوذبالله) شر مطلق خداست. (خیلی ببخشید) بنابراین فرض، شیطان خود خدا میشه!

ارسال شد
 

Haaji

عضو جدید
کاربر ممتاز
شما می تونی ثابت کنی که 12 بعد داریم؟ می تونی ثابت کنی که خدا 12 بعده؟
فرض کنید من یه زندیق! این دو تا دلیل رو برای شما میارم، جوابی که به می دید باید محکم و منطقی باشه تا نشه روش حرف آورد. مگه شما نمی گید که خدا خیر برای بنده هاش می خواد؟ پس چرا نفس اماره رو در انسان قرار داده تا انسان رو به گناه سوق بده؟ بعد هم، مگه شر از جانب خدا نیست؟ پس چرا ما رو مجازات می کنه؟

من دارم این مطالب رو از فلاسفه اسلامی نقل قول میکنم. خودم که در این باره به مستنداتی نرسیدم.
اینجا بحث جبر و اختیار پیش میاد. خداوند همه چیز رو در اختیار ما گذاشته تا خودمون طبق عقل و هوشی که داریم انتخاب کنیم و عمل کنیم. و مجازات را برای گمراهان ما قرار داده که راه رو بد انتخاب کردند.
ببین دوست من همه چی روشنه. جای هیچ ابهامی نیست. شما بهتره به خدا بهانه گیری نکنی!
اگه قرآن رو به عنوان رفرنس و منبع قبول داری تا از طریق اون برات سند و دلیل محکم برای سوالاتی که داری بیارم.
اگه هم که قبول نداری... خداحافظ.
 

كربلايي حسام

اخراجی موقت
سلام
والله من تا ساعاتي ديگه بايد برم سمنان واسه دو امتحان باقي مونده
بعدش ميام و اطلاعات اندكي كه در ايني مورد دارم ور خدمت شما عرض ميكنم sparrowعزيز:gol:
 

ترانه

عضو جدید
کاربر ممتاز
من دارم این مطالب رو از فلاسفه اسلامی نقل قول میکنم. خودم که در این باره به مستنداتی نرسیدم.
اینجا بحث جبر و اختیار پیش میاد. خداوند همه چیز رو در اختیار ما گذاشته تا خودمون طبق عقل و هوشی که داریم انتخاب کنیم و عمل کنیم. و مجازات را برای گمراهان ما قرار داده که راه رو بد انتخاب کردند.
ببین دوست من همه چی روشنه. جای هیچ ابهامی نیست. شما بهتره به خدا بهانه گیری نکنی!
اگه قرآن رو به عنوان رفرنس و منبع قبول داری تا از طریق اون برات سند و دلیل محکم برای سوالاتی که داری بیارم.
اگه هم که قبول نداری... خداحافظ.

فکر نمی کنم درست باشه فقط نقل قول کردن
ربط دو تا سوال بالا رو من با جبر و اختیار نفهمیدم (این که برای شما اینقدر روشنه مسئله جبر و اختیاره؟ این قسمت رو از کتاب پنجم دبستان خوندین یا قران یا شاید از فلاسفه اسلامی شنیدین؟)
شما فرض کن چیزی رو که براتون اینفدر روشنه میخواین به یه غیر مسلمون ثابت کنی اگه بلدین بفرماین اگه بلد نیستین پس همون خداحافظ جمله خوبیه
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
من دارم این مطالب رو از فلاسفه اسلامی نقل قول میکنم. خودم که در این باره به مستنداتی نرسیدم.
اینجا بحث جبر و اختیار پیش میاد. خداوند همه چیز رو در اختیار ما گذاشته تا خودمون طبق عقل و هوشی که داریم انتخاب کنیم و عمل کنیم. و مجازات را برای گمراهان ما قرار داده که راه رو بد انتخاب کردند.
ببین دوست من همه چی روشنه. جای هیچ ابهامی نیست. شما بهتره به خدا بهانه گیری نکنی!
اگه قرآن رو به عنوان رفرنس و منبع قبول داری تا از طریق اون برات سند و دلیل محکم برای سوالاتی که داری بیارم.
اگه هم که قبول نداری... خداحافظ.
نگاه کن حاجی جون، من آدم مریضی که نیستم بیام باهات کل کل کنم. اینجا بحث اصول دینه نه فروع. شما توی اصول اصلاً حق تقلید نداری که بیای بگی چون فلانی گفته! اصلاً نامسلمون و کافر رو بی خیال، فرض فردا روزی بچه ی خودت این دو تا دلیل رو گذاشت جلو روت، جوابش رو چی میدی؟ خدا 12 بعده؟ فلاسفه گفتن؟ بیشین بابا جون، خدا هست صدات هم در نیاد؟ فکر می کنی با این سه تا جمله چه اتفاقی می افته؟
من کسی رو می شناسم که با همین دلیل ساده که خدا می تونه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلند کنه، فجیع به شک افتاده بود اگه اینها رو بهش می گفتن که ...!
شما می گی قرآن، من میگم اول ثابت کن خدایی هست که بخواد قرآنی داشته باشه. اینجا همون افلاتعقلون قرآنه. اگر کسی دین نیم بند داشته باشه ولی با پایه و اساس محکم و عقلانی خیلی بهتر از یه امامزاده است که با یه شبهه بشه از دین منحرفش کرد. چون اون نیم بند به خاطر باور قوی ای که داره سعی می کنه به کمال برسه اما خانه ای که اساسش سست باشه، هر لحظه امکان داره پایین بریزه.
 

Haaji

عضو جدید
کاربر ممتاز
فکر نمی کنم درست باشه فقط نقل قول کردن
ربط دو تا سوال بالا رو من با جبر و اختیار نفهمیدم (این که برای شما اینقدر روشنه مسئله جبر و اختیاره؟ این قسمت رو از کتاب پنجم دبستان خوندین یا قران یا شاید از فلاسفه اسلامی شنیدین؟)
شما فرض کن چیزی رو که براتون اینفدر روشنه میخواین به یه غیر مسلمون ثابت کنی اگه بلدین بفرماین اگه بلد نیستین پس همون خداحافظ جمله خوبیه

خدا همه رو شفا بده ان شاء الله . . .
 

Haaji

عضو جدید
کاربر ممتاز
نگاه کن حاجی جون، من آدم مریضی که نیستم بیام باهات کل کل کنم. اینجا بحث اصول دینه نه فروع. شما توی اصول اصلاً حق تقلید نداری که بیای بگی چون فلانی گفته! اصلاً نامسلمون و کافر رو بی خیال، فرض فردا روزی بچه ی خودت این دو تا دلیل رو گذاشت جلو روت، جوابش رو چی میدی؟ خدا 12 بعده؟ فلاسفه گفتن؟ بیشین بابا جون، خدا هست صدات هم در نیاد؟ فکر می کنی با این سه تا جمله چه اتفاقی می افته؟
من کسی رو می شناسم که با همین دلیل ساده که خدا می تونه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلند کنه، فجیع به شک افتاده بود اگه اینها رو بهش می گفتن که ...!
شما می گی قرآن، من میگم اول ثابت کن خدایی هست که بخواد قرآنی داشته باشه. اینجا همون افلاتعقلون قرآنه. اگر کسی دین نیم بند داشته باشه ولی با پایه و اساس محکم و عقلانی خیلی بهتر از یه امامزاده است که با یه شبهه بشه از دین منحرفش کرد. چون اون نیم بند به خاطر باور قوی ای که داره سعی می کنه به کمال برسه اما خانه ای که اساسش سست باشه، هر لحظه امکان داره پایین بریزه.

جالب بود.

ما فرض رو بر نظریه "بیگ بنگ" یا "سوپ بنیادین" میگیریم و فرض میکنیم خدا نیست.
میخواید از کدومش شروع کنیم؟
 

سکولار

عضو جدید
کاربر ممتاز
جالب بود.

ما فرض رو بر نظریه "بیگ بنگ" یا "سوپ بنیادین" میگیریم و فرض میکنیم خدا نیست.
میخواید از کدومش شروع کنیم؟

1:یک دلیل یا یک پدیده یا یک چیز و یا مجموعه ای از پدیده ها باعث بوجود امدن بیگ بنگ شده.
2:با اون توضیحاتی که میدونید و نظریه سوپ بنیادین و بعدش هم تکامل این روند ادامه داشته.
3:طبق علم این روند بدون دخالت هیچ نیروی دیگری امکان پذیر بوده
4:هیچ فرقی از نظر موجودات نیست بین تمام موجودات و انسان فقط در بعضی از توانایی درکی و خلاقیت هوشی پیشرفت بیشتری نسبت به دیگر موجودات داشت و حتی در قسمت حافظه هوشی هزار برابر ضعیف تر از شامپانزه هست
4:ادعاهای ادیان ابراهیمی مثل ادم و حوا و و اشرف مخلوقات و غیره با مورد 3 و 4 در تناقض هست

در نتیجه ادیان ابراهیمی همانند ادیان دیگر خدا پسرستی مثل خورشید پرستی و بت پرستی و گاو پرستی دچار اشکال هست و رد میشه.
حالا اگر شما دوست داری کسی یا چیزی که دخالتی در روند دنیا نداشته و باعث بوجود امدن دنیا شده را اسمش را خدا بزاری.
اگر اینطوری هست من و تمام بی خدایان دنیا به این خدا معتقد هستیم .
و اگر دوست داری این علت را بپرستی و مقدسش کنی .این دیگه با شما هست .ولی ما نمیتونیم این را بپرستیم


بزرگترین اشتباهی که خدا پسرستان نسبت به بی خدایان میکنند همینه که فکر میکنند ما منکر اون علت هستیم.
ولی در واقع مشکل ما خصوصیات و کارهایی که به اون علت نسبت داده میشه هست

 

Similar threads

بالا