سوال در مورد دین

mineral water

عضو جدید
منظورم این مدل تئوریها بود که بر مبنای فرض و احتمالات در مورد چیزهایی که دیده نمیشن داده میشه. لطفا روی کلمات تاکید نکنید و به اصل بحث توجه کنید. اصلا تئوری یا فرضیه نه هرچی تو دوست داری. این چیز قابل رد کردن نیست.
شما هم اصلا نیازی نیست درست رو ول کنی بیای داخل تاپیک. سایر دوستان هم همینطور.
من تازمانیکه 1 نفر داخل بحث هست اینجا هستم.
ضمنا سئوال شخصی داشتی میتونی تو پیام شخصی بپرسی.
آقای محترم اونوقت می گی به کلمات تاکید نکن. خب شما بگو ما چیکار کنیم؟! بگیم احسنت چقدر عالی فرمودی؟!!
الان میگی تئوری هایی که در مورد چیزایی که دیده نمیشن رو نمیشه رد کرد.
برادرم شما که میخوای دید مادی داشته باشی حداقل فیزیک رو خوب بخون
میخوای بحث رو چند وقت معلق کنیم شما چند تا کتاب در مورد مبنای فیزیک تئوری های پایه و ... آها همین کتاب A Brief History of Time برای همین آقا استیونه اونو حداقل مقدمه اش رو بخون.
تو اونجا نوشته تئوری فیزیکی همیشه موقته.
الان آخرین تئوری ای که داره رد میشه تئوری نسبیت انیشتینه. حالا بگذریم
آها یه استفاده هم از اینایی که گفتم بکنم که :
دوست عزیز سعی نکن وجود خدا رو با این چیزا حتی بخوای اثبات کنی چه برسه به اینکه رد کنی چون تئوری قطع آور نیست نمونه اش همین نسبیت انیشتین که نمیدونم چقدر مطلع هستید این تئوری پایه ای و اساسیه و خیلی چیزا رو میریزه به هم
پس با ضروریات سعی کنید همیشه استدلال کنید.
مثل اینکه دو با دو میشه چهار، تسلسل محاله ، تصور علت برای واجب الوجود محاله و ....
درضمن امروز یه امتحانمو دادم گــــــــند زدم!

به این همه اسقامت هم باید آفرین گفت. فقط کاش تبدیل به لجاجت نشه نه در مرد ما نه شما
 

mineral water

عضو جدید
من جوابی برای این ندارم اما امیدوارم شما جوابی برای این داشته باشی:
اگر خدا یه جفت انسان خلق کرد، چطوری الان نژادها اینقدر متفاوت شده از اون یک جفت؟ سیاد/سفید/زرد؟
با چه وسیله ای هزاران سال پیش به آمریکا و استرالیا و قطب شمال رفتند؟
خیلی خوشحالم از اینکه آزادانه میفرمایید اطلاعی ندارم. احسنت مطمئن باشید اینها هم که با شما بحث میکنند اگر چیزی را ندانند حتما خواهد گفت. اینجا هیچ کس نباید قصدش تحمیل عقاید باشد.
عزیزجان مثل اینکه فقط به کتابای فیزیک شما احتیاج نداری یه کتاب پایه و مقدماتی زیست شناسی هم مطالعه بفرمایید بد نیست .
شما جدا تفاوت گونه های مختلف رو از روی رنگشون تشخیص میدی؟ یعنی اگه من سیاه بودم به من میگی میمون؟
میدونید میمون از لحاظ ژنتیکی چقدر با انسان متفاوته؟ باز اگه میفرمودید انسانها بابابزرگشون خوکه ما از لحاظ ژنتیکی شک میکردیم. ولی بحث ساختار های دی ان ای ما کجا جناب میمون کجا!!!!
ثانیا شما یه چند روز برو اهواز بعد عکستو بفرست بهت بگم چه رنگی شدی حالا بجای چند روز چند ده نسل اونجا بمون بعد همه بهت میگن پسر خوشگله.
 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
1- اونجا داشتیم در باره روع جهان بحث میکردیم من اینو گفتم که اشاره ای شده باشه که بالاخره روزی که کشف بشه نزدیکه و تا حد زیادی هی دارن بهش نزدیک میشن.2- نظریه ای که راسل داده از یکسری ابعاد شباهت داره به نظریه های دینی. در نظریه ها دینی با روشهای مختلف شما رو به بن بست میرسونن بعد میگن خوب این که نشد، پس یک خدایی هست که به بن بست نرسیم! مثل دور و تسلسل، یا واجب الوجود و ممکن الوجود، علیت، نظم و ... هیچ کدوم از اینها رو هم نمیشه رد کرد دقیقا مثل قوری راسل.3- دلیل اینکه بیشتر پست های شما رو جواب ندادم چون همش با گوشه کنایه و طعنه زدن بود. من این ادبیات رو دوست ندارم.
1-احسنت خوبه قبول دارین شروعی بوده
2-هیچ شباهتی نداره چون قوری رو فقط با چشم میشه ثابت کرد و اصلا راه عقلی تو اون محاله!!شما در برابر دلایل عقلی باید دلیل عقلی بیارین نه قیاس مع الفارق!!
3-رک بگم چون هنوز نفهمیدم هدفتون از بحث چیه!!اگه مطمئنید که حرفاتون درسته پس دلیل مطرح کردن چیه؟اگه مطمئن نیستید خب از اصول شروع کنید البته این از اصول شروع کردن در مورد اول هم صادقه
 

ehsansh84

عضو جدید
آقای محترم اونوقت می گی به کلمات تاکید نکن. خب شما بگو ما چیکار کنیم؟! بگیم احسنت چقدر عالی فرمودی؟!!

اگر فقط 2 راه داری که یا تاکید رو کلمه کنی یا بگی احسنت، پیشنهاد میکنم هیچ کدوم رو انتخاب نکن!


میخوای بحث رو چند وقت معلق کنیم شما چند تا کتاب در مورد مبنای فیزیک تئوری های پایه و ... آها همین کتاب A Brief History of Time برای همین آقا استیونه اونو حداقل مقدمه اش رو بخون.

نکته بسیار خوبی رو اشاره کردی. در زمانیکه آقای هاوکینز این کتاپ رو چاپ کردند ظاهرا اعتقاداتی به خدا داشتن اما بعدا ظاهرا در دیدگاهشون تجدید نظر کردن و این مسئله رو هم در اظهار نظر اخیر ایشون و هم در کتاب The Grand Design میشه دید.




مثل اینکه دو با دو میشه چهار، تسلسل محاله ، تصور علت برای واجب الوجود محاله و ....
درضمن امروز یه امتحانمو دادم گــــــــند زدم!

به این همه اسقامت هم باید آفرین گفت. فقط کاش تبدیل به لجاجت نشه نه در مورد ما نه شما


تا اینجا بیشتر مشکلات تفاوت فکری هست نه لجبازی.
 

mineral water

عضو جدید
اگر فقط 2 راه داری که یا تاکید رو کلمه کنی یا بگی احسنت، پیشنهاد میکنم هیچ کدوم رو انتخاب نکن!



نکته بسیار خوبی رو اشاره کردی. در زمانیکه آقای هاوکینز این کتاپ رو چاپ کردند ظاهرا اعتقاداتی به خدا داشتن اما بعدا ظاهرا در دیدگاهشون تجدید نظر کردن و این مسئله رو هم در اظهار نظر اخیر ایشون و هم در کتاب The Grand Design میشه دید

تا اینجا بیشتر مشکلات تفاوت فکری هست نه لجبازی.

ای بابا بازم رفتیم سر خونه اول که
چه ربطی داره هاوکینگ به خدا اعتقاد داشته باشه یا نه اونی که گفته خصوصیت تئوریه حالا اعتقاد به خدا چه ربطی به معنی تئوری داره

برادر من وقتی ما چند تا پستمون درباره یه چیز به این بداهته که تو هر کتاب علمی هم دربارش نوشته بحث میکنیم که تئوری قابل رد کردنه اونوقت بقیه صحبتا چقدر طول میکشه؟ آخه طبق چه منبعی میگی تئوری رو نمیشه رد کرد پس تکلیف این همه تئوری که رد شده چی میشه؟

اصلا خودت میگی وجود خدا یه تئوریه! بعد اومدی خودت میخوای اونو رد کنی!!! بعد نمیتونی ردش کنی ، بعد میگی اصلا تئوری رو نمیشه رد کرد!!!!!! بعد .... واقعا معلمو نیس میخواد چی بشه

 

mineral water

عضو جدید
نکته بسیار خوبی رو اشاره کردی. در زمانیکه آقای هاوکینز این کتاپ رو چاپ کردند ظاهرا اعتقاداتی به خدا داشتن اما بعدا ظاهرا در دیدگاهشون تجدید نظر کردن و این مسئله رو هم در اظهار نظر اخیر ایشون و هم در کتاب The Grand Design میشه دید.


.

درباره اعتقاد مردم هم به خدا بیشتر تحقیق کن به بندگان خدا تهمت نزنی
اگر هم بخوای نظر اون آقا رو بدونی بد نیست به این لین ک یه سر بزنی:
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1009/10/lkl.01.html
که تو اولین مصاحبه بعد از چاپ همین کتاب طرح بزرگ میگه خدا ممکنه وجود داشته باشه ولی علم می‌تواند جهان را بدون نیاز به خلق کننده توضیح دهد.[SUP]
همکارش تو ی نوشتن کتاب (ملادینف) تو جواب مجری که پرسید آیا شما و هاوکینگ خدا نا باور هستید، می‌گه «خیر».
هم هاوکینگ هم ملادینوف تاکید می‌کنند که کتابشون اصلا مدّعی وجود یا عدم وجود آفریدگار نیست. ملادینوف می‌گه که این دو مقوله از هم جدا هستن.
حالا ما اصلا کاری نداریم که اینا رد میکنن یا نمیکنن . من فقط اینو تو حاشیه گفتم خودت خواستی یه تحقیقی کنی
[/SUP]
 

ehsansh84

عضو جدید
اصلا خودت میگی وجود خدا یه تئوریه! بعد اومدی خودت میخوای اونو رد کنی!!! بعد نمیتونی ردش کنی ، بعد میگی اصلا تئوری رو نمیشه رد کرد!!!!!! بعد .... واقعا معلمو نیس میخواد چی بشه


بعدا صحبتم رو اصلاح کردم، منظورم تئوریهای بر پایه علمی نبود. تئوریهایی که بر اساس احتمالات و بررسیهایی بر روی مسائلی که برای اثبات نظریه های دینی مطرح میشه. چون هیچ کدومشون بر اساس آزمایشات و مستندات نیست! همشون مطرح شدن که پایه دین رو محکم کنن. اونها رو نمیشه رد کرد مثل قضیه قوری راسل.

یک بار دیگه هم این مطلب رو گفتم که:
استدلالهای دینی مثل برهانها میان شما رو در یک بن بست قرار میدن (مثل تسلسل، نظم، علت معلول ، امکان وجوب و ...) بعد میگن خوب اینطوری که نمیشه تو بن بست پس یک خدایی هست که این بن بست رو رفع میکنه! به این سادگی نظریات رو توجیه میکنن اما وقتی این همه مسائل و مشکلات و تناقضات و ... وجود داره شروع میکنن به استدلال و توجیه کردن و سرپوش گذاشتن.
چند مورد سئوال من کردم یکیش در مورد منطقه ای بودن پیامبران.
تو دهن خودم اینه که خدایی که این همه کارا رو انجام داده و همه چیز بهش نسبت داده میشه نمیتونست همزمان به همه کره زمین پیامبر بفرسته که هم دین رو به گوش همه برسونه هم شواهدش باقی بمونه برای نسل های بعد؟ چرا هیچ مدارکی در دست نیست در به شرق و غرب پیامبری مبعوث نشده؟
جوابهای دوستان:

تعدادی از دوستان جواب رو با استناد به قرآن دادن. - وقتی ایراد به دین و خدا وارد میشه نباید از اونها استدلال کرد
یکی گفته چون محیط جغرافیایی خوب بوده پیامبرا اومدن اینجا! - آیا در محیط های دیگر مردم نیازی به هدایت نداشتن؟ صرفا جغرافیا؟
یکی میگه بخاطر وراثت! - انگار خدا مجبور بوده از قانون وارث پیامبرا طبعیت کنه و هیچ راهی جز این نداشته!
یکی گفته شاید بودن.
یکی گفته تو از کجا میدونی نبودن؟
یکی میگه برای خدا تعیین تکلیف نکن!
یکی میگه از منطق خبری نیست! - انگار منطق اینه که بیای بگی چون دور و تسلسل محاله پس حتما خدا هست و خودا هم چون جنسش از ما نیست نیازی با آفریننده نداره پس اینطوری حل میشه!

میگم چرا چیزهایی که تو اطلاعات اعراب اون زمان نبوده تو قرآن نیست؟
جوابها:
اگه میبود که اعراب براشون عجیب بود و ایمان نمیاوردن - خوب مگه این همه چیز عجیب در قرآن نیست؟ مثل جن و یا واژه هایی که هنوز هم کسی نفهمیده مفهومشون چیه؟
یکی میگه اتفاقا هست گفته شده که انسان گنهکار عذابی میکشه مثل کسیکه داره به آسمان صعود میکنه، پس منظورش فضا پیما و صعود به لایه های جوی و اینجور چیزا بوده!

میگم چرا خدا در انجیل گفته شده که با آدمها مستقیم صحبت میکرده اما دیگه هیچ وقت این کارو نکرده؟
جواب:
ما مسیحی نیستیم!

میگم چرا برخی دستورات اسلام دقیقا رسم و رسوم اعراب هست، مثل چند زن گرفتن؟
جواب:
بدون جواب

و کلی سئوالات دیگه که بی جواب یا با جوابهایی مبهم.


حتی به فکرم رسید اینو تقسیم کنم به چند تاپیک که بحث ها و سئوالات قاطی نشه اما ظاهرا دوستان بیش از یک تاپیک مخالف رو نمیتونن تحمل کنن! اما اگه 100 تا تیپک باشه که بیاین صلوات بفرستین همه هر روز هستن اونجا.
 

ehsansh84

عضو جدید
درباره اعتقاد مردم هم به خدا بیشتر تحقیق کن به بندگان خدا تهمت نزنی
اگر هم بخوای نظر اون آقا رو بدونی بد نیست به این لین ک یه سر بزنی:
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1009/10/lkl.01.html

http://www.radiofarda.com/content/f3_hawking_on_heaven/24176444.html
عنوان:استيون هاوکينگ،: بهشت وجود ندارد، بهشت يک افسانه است

استيون هاوکينگ، می گويد اعتقاد به وجود بهشت و يا نوعی از حيات پس از مرگ در حقيقت « افسانه ای » است برای مردمانی که از مرگ می هراسند. او با صراحت می گويد که پس از آخرين فعاليت مغز انسان ديگر حياتی برای وی وجود ندارد. اعلام اين نظر نشانی از مخالفت صريح وی با توجيحات دينی در اين زمينه است.

اگر به دلیل ***** بودن نتونونستید متن کامل رو بخونید میتونم کلش رو کپی کنم.

کلمه ف.ی.ل.ت.ر خودش ف.ی.ل.تر شده! جای بسی سپاس که تاپیک ما این بلا سرش نیومده.
 

fk_invisible

عضو جدید
کاربر ممتاز
....

حتی به فکرم رسید اینو تقسیم کنم به چند تاپیک که بحث ها و سئوالات قاطی نشه اما ظاهرا دوستان بیش از یک تاپیک مخالف رو نمیتونن تحمل کنن! اما اگه 100 تا تیپک باشه که بیاین صلوات بفرستین همه هر روز هستن اونجا.

من هم موافقم دوست عزیز . این طوری ما هم گیج نمیشویم که در باره ی چه چیزی قرار بود صحبت کنیم . شما هم به جواب میرسید .
تاپیک های تفریحی یا صلوات فرستادن وقت زیادی از آدم نمیگیرد .
ولی بحث های علمی خیلی وقت میبرد . برای همین هم من خواهش کردم که بحث ها را یکی یکی بکنیم . که ظاهرا شما ناراحت شدید .
به هر حال من با این تاپیک های جداگانه موافقم . لطف بفرمایید هرچه زودتر این کار را انجام بدهید تا بدانیم کجا جواب بنویسیم .:smile:
 

mineral water

عضو جدید
بعدا صحبتم رو اصلاح کردم، منظورم تئوریهای بر پایه علمی نبود. تئوریهایی که بر اساس احتمالات و بررسیهایی بر روی مسائلی که برای اثبات نظریه های دینی مطرح میشه. چون هیچ کدومشون بر اساس آزمایشات و مستندات نیست! همشون مطرح شدن که پایه دین رو محکم کنن. اونها رو نمیشه رد کرد مثل قضیه قوری راسل
.
آی خداااااااا
:cry:آخه برادر چرا ما باید تو یه بحث ساده اینقدر معطل بشیم تو رو به اون خدایی که نمیپرستی حداقلاین یه پست رو درست بخون
1.فرضیه یه سری حدس علمیه و تئوری از یه مجموعه حدس های علمی تشکیل میشه برای ارایه یه توضیح گسترده. وهمیشه هم احتمال رد شدنشون وجود داره حالا یا کلا رد بشن یا تو یه مرحله خاص.
2.اون که حضرت راسل فرموده نه تئوریه نه فرضیه و ما اصلا به اون کاری نداریم چون ادعای وجود یه قوری حتی حدس علمی هم نیست.
3. اونچیزی که توی الهیات مورد استفاده قرار میگیره نهتئوریه نه فرضیه، چون عرض کرم اینها هیچ وقت ثابت نخواهد ماند و همیشه احتمال نقض دارند. پس باید از مقبولات و بدیهیات استفاده کرد مثل قوانین علمی. (خب باید خوشحال هم باشید که تو بحث الهیات از چیزای محکمتر باید استفاده کرد و حتی از تئوری هم استفاده نمیکنند.)
4. خب حتما میپرسی محکم تر از تئوری چی داریم . باید بگم بدیهیات.
5. بدیهیات چیه؟ الان آفتاب تو آسمونه پس روزه. یه مرغ دارم روزی دوتا تخم میذاره پس تو هفته میشه چهارده تا. بطری رو تکون میدم صدای از توش میاد پس خالی نیست! اینها بدیهیاته قوانین تسلسل و علیت و ... از همین ها گرفته شده پس اگر کسی گفت:

استدلالهای دینی مثل برهانها میان شما رو در یک بن بست قرار میدن (مثل تسلسل، نظم، علت معلول ، امکان وجوب و ...) بعد میگن خوب اینطوری که نمیشه تو بن بست پس یک خدایی هست که این بن بست رو رفع میکنه! به این سادگی نظریات رو توجیه میکنن .

این آقا پس حتما اینطوریه که اگه صندوق رو تکون بده از توش صدا بیاد میگه :
نه نه من مجبور نیستم بگم تو این چیزیه شما میخواین منو مجبور کنید!!! :eek:خب طبعا این آقا اینطور نیست و قبول میکنه که توی صندوق پره. خب مستدلین وجود خدا هم از همین قاعده ها استفاده کردن. پس اگر کسی احساس کرد این استدلال ها آدمو مجبور میکنه بخاطر محکم بودن اینهاست چون از بدیهیات استفاده شده نه تئوری.

 

mineral water

عضو جدید
چند مورد سئوال من کردم یکیش در مورد منطقه ای بودن پیامبران.
تو دهن خودم اینه که خدایی که این همه کارا رو انجام داده و همه چیز بهش نسبت داده میشه نمیتونست همزمان به همه کره زمین پیامبر بفرسته که هم دین رو به گوش همه برسونه هم شواهدش باقی بمونه برای نسل های بعد؟ چرا هیچ مدارکی در دست نیست در به شرق و غرب پیامبری مبعوث نشده؟
.
برادر من خودت کلاه خودو بکن قاضی! این هم شد ایراد؟!
چون اثری از پیامبری (که شما دنبالش میگردی که گنبد داشته باشه)در مناطق مختلف نمونده پس نبودن
شما فکر کردی هر پیفمبری از صدو بیست و چهار هزار تا باید فرم استخدامی پر میکردن بعد میذاشتن مرکز اسناد ملی شما هم الان میرفتی هویتشونو تایید میکردی؟!!!
جوابهای دوستان:
.
آقای محترم این کار درستی نیست که گزیده ای از جوابها رو بیارید بعد به همه مهر غیر قابل قبول بزنید بهتره جداگونه هرکدوم رو نقد کنید.
تعدادی از دوستان جواب رو با استناد به قرآن دادن. - وقتی ایراد به دین و خدا وارد میشه نباید از اونها استدلال کرد
.
این دسته خواسته اند بگویند اگر شما به قران استناد کردید و گفتید پیامبرا فقط تو خاور میانه بودن اشتباه میکنید . که جواب هاشون رو هم گذشته
یکی گفته چون محیط جغرافیایی خوب بوده پیامبرا اومدن اینجا! - آیا در محیط های دیگر مردم نیازی به هدایت نداشتن؟ صرفا جغرافیا؟
.
محترم جان این دلیل برای پیامبرای اولوالعزم بود که در راس هر شریعت بودن و مبلغ های آنها در هر جایی ازز جهان میتوانسته اند وجود داشته باشند که ادله اش به تفصیل گذشت.
یکی میگه بخاطر وراثت! - انگار خدا مجبور بوده از قانون وارث پیامبرا طبعیت کنه و هیچ راهی جز این نداشته!
.
این هم در خصوص اولوالعزم ها گفته اند . برای اطلاعتون هم عرض میکنم خدا در این دنیا کارها را براساس مجاری دنیوی پیش میبرد اون مثال گوسقند که خاطرتون باید باشه
یکی گفته شاید بودن.
.
خب شما هم میگی شاید نبودن. مگه دلیلی دارید که نبودن. مگه داییناسور بودن که الان بقایاشونو بریم ببینیم.
اینم خدمتت عرض کنم که میبینید بعضی استدلال ها بر پایه اینه که خدایی باید فرض کرد چون شما اول نگفتی که به خدا اعتقاد نداری گفتی ایراداتی به دین داری دوستان هم فکر کردند شما به خدا اعتقاد داری وبا فرض اون جواب دادن بعد یه دفعه گفتی من خدا رو هم قبول ندارم
اینجا دیگه اصلا صحبت برا اینکه چرا پیغمبرا فلان و بیسار درست نیست اول باید وجود خدا رو ثابت کرد. بعد پیغمبراش برای همین پیشنهاد میکنم این بحث رو اگه تاحالا قانع نشدید ادامه ندید و اول به وجود خدا بپردازید.
این کار یعنی دعوا سر لاحاف ملا
یعنی تراشیدن کله کچل
یکی گفته تو از کجا میدونی نبودن؟
یکی میگه برای خدا تعیین تکلیف نکن!
یکی میگه از منطق خبری نیست! - انگار منطق اینه که بیای بگی چون دور و تسلسل محاله پس حتما خدا هست و خودا هم چون جنسش از ما نیست نیازی با آفریننده نداره پس اینطوری حل میشه!
.
این ها هم که مشخصه دیگه حالا این دومیه خیال خودشو یک کم راحت کرده
پس منطق چیه شما تعریف کن البته اون استلالی هم که نوشتید منطقی نیست

میگم چرا چیزهایی که تو اطلاعات اعراب اون زمان نبوده تو قرآن نیست؟
.
منم میگم برای اینا تاپیک جدید بزن. البته قبلش وجود خدا رو باید بحث کرد.
 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
بعدا صحبتم رو اصلاح کردم، منظورم تئوریهای بر پایه علمی نبود. تئوریهایی که بر اساس احتمالات و بررسیهایی بر روی مسائلی که برای اثبات نظریه های دینی مطرح میشه. چون هیچ کدومشون بر اساس آزمایشات و مستندات نیست! همشون مطرح شدن که پایه دین رو محکم کنن. اونها رو نمیشه رد کرد مثل قضیه قوری راسل.
خب آزمایش روی چه چیزی انجام میشه؟
غیر از اینه که باید روی ماده باشه؟؟؟
یک بار دیگه هم این مطلب رو گفتم که:
استدلالهای دینی مثل برهانها میان شما رو در یک بن بست قرار میدن (مثل تسلسل، نظم، علت معلول ، امکان وجوب و ...) بعد میگن خوب اینطوری که نمیشه تو بن بست پس یک خدایی هست که این بن بست رو رفع میکنه! به این سادگی نظریات رو توجیه میکنن اما وقتی این همه مسائل و مشکلات و تناقضات و ... وجود داره شروع میکنن به استدلال و توجیه کردن و سرپوش گذاشتن.
دوست عزیز برهان بر اساس منطقه پس چیزی که منطقی هست رو نمیگند بن بست بلکه هر عقل و منطقی اون رو تایید میکنه
جالب هم اینه که شما بر اساس حدس و گمان رد میکنید!!!خب اگر برهان به قول شما تو بن بست انداختنه حرفهای شما که خیلی بدتره چون هیچ پشتوانه منطقی نداره!!

چند مورد سئوال من کردم یکیش در مورد منطقه ای بودن پیامبران.
تو دهن خودم اینه که خدایی که این همه کارا رو انجام داده و همه چیز بهش نسبت داده میشه نمیتونست همزمان به همه کره زمین پیامبر بفرسته که هم دین رو به گوش همه برسونه هم شواهدش باقی بمونه برای نسل های بعد؟ چرا هیچ مدارکی در دست نیست در به شرق و غرب پیامبری مبعوث نشده؟
طی 7000 سال عمر بشر امروزی 124000 پیغمبر فرستاده شده که به عبارتی میکنه سالی 18 پیامبر
حالا اگه میانگین طول عمر رسالتشون 5 سال باشه میشه در یک دوره 5 ساله 90 پیامبر
اگه 10 سال باشه تو یه بازه 10 ساله میشه 180 پیامبر!!!
از مساحت کره زمین الان 70 درصدش آبه اون زمان رو الله اعلم
از این 30 درصد 10 درصدش جنگله 2 درصدش هم بیابانه به علاوه مساحت قطب شمال و جنوب(اگه درصدا خیلی دقیق نیست ببخشید)
از این مساحت باقیمانده تا قبل از اسلام بیشترین جمعیت و تمدنها تو خاور میانه بوده اند یعنی برای ارتباط مشکل کم داشته اند
حالا به نظرت تو این دوره های 5 ساله یا 10 ساله یا بیشتر این خیل عظیم پیامبر فقط برای منطقه خاورمیانه بوده اند؟!!!
از این 124 هزارتا کمتر از نیم درصدشون رو ما میشناسیم پس اگه میگین چرا جاهای دیگه نامی ازشون نیست باید این عدم شناخت 99.5 درصدشون و اون بازه 5 یا 10 ساله رو هم درنظر بگیرین
دوست عزیز شما با این شبهتون نمیتونید وجود خدا رو زیر سوال ببرید چون با عقل ثابت شده اما شاید بتونید عدل خدا رو زیر سوال ببرید که اگه اینطوره تا بحثمون رو ببریم روی اون
میگم چرا چیزهایی که تو اطلاعات اعراب اون زمان نبوده تو قرآن نیست؟
مگر اون زمان داخل دریا به شکل الان مشهود بود که قرآن میگه عجایبی درون دریا هست؟؟؟مگر قولی که قرآن برای سالم ماندن جسد فرعون بود به تحقق نپیوست؟؟؟
واقعا اگه تنها دلیلتون اینه تا دلایل دیگری هم براتون بیارم گرچه فکر کنم اینا همش بهانست!
میگم چرا خدا در انجیل گفته شده که با آدمها مستقیم صحبت میکرده اما دیگه هیچ وقت این کارو نکرده؟
جواب:
ما مسیحی نیستیم!
شرمنده اما عنوان تاپیک و تالار میگه به چالش کشیدن دین اسلامه نه مسیحیت تحریف شده!!!
میگم چرا برخی دستورات اسلام دقیقا رسم و رسوم اعراب هست، مثل چند زن گرفتن؟
جواب:
بدون جواب
دستور؟؟؟کجای قرآن گفته ای مومنین واجب است چند همسر داشته باشید؟؟؟
و کلی سئوالات دیگه که بی جواب یا با جوابهایی مبهم.
سوالات ما هم که هیچی البته میدونم چون کنایه هم توش بود جواب ندادین وگرنه جوابهای کاملا منطقی براش داشتید!!
حتی به فکرم رسید اینو تقسیم کنم به چند تاپیک که بحث ها و سئوالات قاطی نشه اما ظاهرا دوستان بیش از یک تاپیک مخالف رو نمیتونن تحمل کنن! اما اگه 100 تا تیپک باشه که بیاین صلوات بفرستین همه هر روز هستن اونجا
دوست عزیز این حرفتون اعتراف تلویحی به اینه که هدفتون فقط مخالف بودن با اسلامه که جایگزینی هم براش ندارین!!
ضمن اینکه شما روی دست بنی اسرائیل رو آوردین:دی
میگین چون من نشانه پیامبری در دیگر مناط ندیده ام علاوه بر اینکه پیامبران به منشا غیب وصل نیستند همچنین خدایی هم وجود ندارد!!!!!
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
من جوابی برای این ندارم اما امیدوارم شما جوابی برای این داشته باشی:اگر خدا یه جفت انسان خلق کرد، چطوری الان نژادها اینقدر متفاوت شده از اون یک جفت؟ سیاد/سفید/زرد؟با چه وسیله ای هزاران سال پیش به آمریکا و استرالیا و قطب شمال رفتند؟
خب بذارین استدلالتون تو این پست رو بشکافم:
چون بشر امروزی دارای نژاد مختلفیست پس ثابت میشه که تکامل یافته میمونه!!!!!
 

علّامه

عضو جدید
سلام دوستان
من که حقیقت گیج شدم این رفیقمون گفت خودش به یه سری استدلال رسیده ولی مثل اینکه باز حرف این و اونه.
تو رو خدا یکی تا اینجا مباحثو جمع بندی کنه که ما مجبور نباشیم همه پستارو بخونیم
جواد جون دست خودتو میبوسه ;)
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
سلام دوستان
من که حقیقت گیج شدم این رفیقمون گفت خودش به یه سری استدلال رسیده ولی مثل اینکه باز حرف این و اونه.
تو رو خدا یکی تا اینجا مباحثو جمع بندی کنه که ما مجبور نباشیم همه پستارو بخونیم
جواد جون دست خودتو میبوسه ;)
شرمنده:دی
اما یه جمع بندی کوچیک!!
استارتر اول تاپیک گفتند اینجا بحث صرفا عقلی داریم و منم خدا رو با برهان قبول ندارم!
بعد رفتیم جلوتر یکی از براهین این شد که چرا آثاری از پیامبران در دیگر مناطق نیست ما هم گفتیم مگه در منطقه ما هست و پست ماقبل من..
رسیدیم به اینکه استیو هاوکینگ چی گفته که بعدش معلوم شد نگفته!
بعد رسیدیم به اینکه تسلسل محال نیست و چرا خدا خالق نداره!!
در آخر هم رسیدیم به قوری راسل:دی
اما شما یه دور بخونی بد نیست:d
 

علّامه

عضو جدید
بعدا صحبتم رو اصلاح کردم، منظورم تئوریهای بر پایه علمی نبود. تئوریهایی که بر اساس احتمالات و بررسیهایی بر روی مسائلی که برای اثبات نظریه های دینی مطرح میشه. چون هیچ کدومشون بر اساس آزمایشات و مستندات نیست! همشون مطرح شدن که پایه دین رو محکم کنن. اونها رو نمیشه رد کرد مثل قضیه قوری راسل.

یک بار دیگه هم این مطلب رو گفتم که:
استدلالهای دینی مثل برهانها میان شما رو در یک بن بست قرار میدن (مثل تسلسل، نظم، علت معلول ، امکان وجوب و ...) بعد میگن خوب اینطوری که نمیشه تو بن بست پس یک خدایی هست که این بن بست رو رفع میکنه! به این سادگی نظریات رو توجیه میکنن اما وقتی این همه مسائل و مشکلات و تناقضات و ... وجود داره شروع میکنن به استدلال و توجیه کردن و سرپوش گذاشتن.
چند مورد سئوال من کردم یکیش در مورد منطقه ای بودن پیامبران.
تو دهن خودم اینه که خدایی که این همه کارا رو انجام داده و همه چیز بهش نسبت داده میشه نمیتونست همزمان به همه کره زمین پیامبر بفرسته که هم دین رو به گوش همه برسونه هم شواهدش باقی بمونه برای نسل های بعد؟ چرا هیچ مدارکی در دست نیست در به شرق و غرب پیامبری مبعوث نشده؟
جوابهای دوستان:

تعدادی از دوستان جواب رو با استناد به قرآن دادن. - وقتی ایراد به دین و خدا وارد میشه نباید از اونها استدلال کرد
یکی گفته چون محیط جغرافیایی خوب بوده پیامبرا اومدن اینجا! - آیا در محیط های دیگر مردم نیازی به هدایت نداشتن؟ صرفا جغرافیا؟
یکی میگه بخاطر وراثت! - انگار خدا مجبور بوده از قانون وارث پیامبرا طبعیت کنه و هیچ راهی جز این نداشته!
یکی گفته شاید بودن.
یکی گفته تو از کجا میدونی نبودن؟
یکی میگه برای خدا تعیین تکلیف نکن!
یکی میگه از منطق خبری نیست! - انگار منطق اینه که بیای بگی چون دور و تسلسل محاله پس حتما خدا هست و خودا هم چون جنسش از ما نیست نیازی با آفریننده نداره پس اینطوری حل میشه!

میگم چرا چیزهایی که تو اطلاعات اعراب اون زمان نبوده تو قرآن نیست؟
جوابها:
اگه میبود که اعراب براشون عجیب بود و ایمان نمیاوردن - خوب مگه این همه چیز عجیب در قرآن نیست؟ مثل جن و یا واژه هایی که هنوز هم کسی نفهمیده مفهومشون چیه؟
یکی میگه اتفاقا هست گفته شده که انسان گنهکار عذابی میکشه مثل کسیکه داره به آسمان صعود میکنه، پس منظورش فضا پیما و صعود به لایه های جوی و اینجور چیزا بوده!

میگم چرا خدا در انجیل گفته شده که با آدمها مستقیم صحبت میکرده اما دیگه هیچ وقت این کارو نکرده؟
جواب:
ما مسیحی نیستیم!

میگم چرا برخی دستورات اسلام دقیقا رسم و رسوم اعراب هست، مثل چند زن گرفتن؟
جواب:
بدون جواب

و کلی سئوالات دیگه که بی جواب یا با جوابهایی مبهم.


حتی به فکرم رسید اینو تقسیم کنم به چند تاپیک که بحث ها و سئوالات قاطی نشه اما ظاهرا دوستان بیش از یک تاپیک مخالف رو نمیتونن تحمل کنن! اما اگه 100 تا تیپک باشه که بیاین صلوات بفرستین همه هر روز هستن اونجا.
دوست عزیز سلام
در مورد سوالاتتون باید بگم که

در مورد پیامبران که فرمودین فقط برای منطقه خاور میانه بوده میگم نه اینطور نبوده بلکه برای هر قومی یه پیامبر بوده و هر قومی براشون از خودشون یکی بوده که هدایتشون کنه و اون پیامبر شاخ و دم

نداشته که همه بفهمن خیلی وقتا فقط به عنوان یه ریش سفید یا یه کسی که فقط بهشون گوشزد میکرده بوده و عین خودشون قرار نیست که همه مثل پیامبرای دین یهود و مسیحیت و اسلام باشن

که فراگیر باشه بلکه اونا شاید تو یه قبیله یا یه منطقه خاص بودن و ما نمی دونیم . اما شما میتونی دلیل بیاری که واقعا برای اون مناطق پیامبری نفرستاده؟ اگه بگی که شواهدش نیست میگم هنوز پیدا

نشده و عدم علم ما هم که دلیل بر نبود اون نیست.

سوال دومتونو در مورد اطلاعات عرب نفهمیدم اگه میشه یکم توضیح بدین.

در مورد صحبت کردن مستقیم خدا هم بهتون بگم که کاش به جای اینهمه این ور و اون ور زدن یکم قرآن میخوندین تا ببینین این تو قرآن نیست بعد اشکال میکردین. خود خدا در قرآن میگه که:

وَ ما كانَ لِبَشَرٍ أَنْ يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلاَّ وَحْياً أَوْ مِنْ وَراءِ حِجابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ ما يَشاءُ إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكيم‏( شوری-51)

هيچ بشرى را نرسد كه خدا جز به وحى يا از آن سوى پرده، با او سخن گويد. يا فرشته‏اى مى‏فرستد تا به فرمان او هر چه بخواهد به او وحى كند. او بلند پايه و حكيم است‏

در این آیه به صراحت داره که خدا یا بی واسطه با پیامبرش حرف میزنه یا از پشت حجاب یا ...

روایاتی هم داریم که وقتی خدا مستقیما با پیامبر اسلام صحبت می کرد ایشان بیهوش میشدند.

پس بی انصافیه که عدم علمتونو پای نادرستی دین بزارین.

مهم اینه که سوالاتتونو از اهل فن بپرسین اگه به دلیل نرسیدین تازه اون موقع شاید بشه گفت به چالش کشیدن دین اما نه ....

سوالات دیگتونم اگه بفرمایید یکی هست جواب بده مطمئن باش دینی که این همه سال دوام آورده با این دو تا سوال که نصفش به خاطر اینه که ما ادعا داریم مسلمونیم ولی هنوز الفبای مسلمونی رو نمیدونیم. تو ذنهتون شکل گرفته
. ببخشین اگه کلامم تند بود معذرت میخوام
یا علی
 

?Why

عضو جدید
آقایون با اجازه من یه پارازیتی این وسط بیام ...
یکی ، دوباره این "
واجب الوجود " رو واسه ما تعریف کنه ...
بگه از کجا اومده ؟
کی تعریفش کرده ...
اونی که این کلمه ی قلمبه رو ساخته ، بر اساسِ چه شواهدی به این کشفِ عظیم نائل شده ؟
چیرو تو طبیعت دیده که فک کرده باید واجب الوجودی هم باشه ...

و خلاصه اینکه چطور واسه چیزی که هنوز اثباتش نکرده ، صفت توصیف میکنه و چرا ما هم باید قبولش کنیم ؟
:surprised:
 

علّامه

عضو جدید
من جوابی برای این ندارم اما امیدوارم شما جوابی برای این داشته باشی:
اگر خدا یه جفت انسان خلق کرد، چطوری الان نژادها اینقدر متفاوت شده از اون یک جفت؟ سیاد/سفید/زرد؟
با چه وسیله ای هزاران سال پیش به آمریکا و استرالیا و قطب شمال رفتند؟
دوست عزیز خیلی گفتم بازم میگم عدم علم دلیل بر نبود نیست
اما میشه اینطور گفت که خدا این جهان رو بر نظام علت و معلول خلق کرده اگه آتیش بیاد گرما هم باهاشه اگه خورشید بیاد نور هم باهاشه و... یا اینکه فلان ماده فلان اثر رو داره و ... انسانها چند چیز مختلف تو ذهن و روح و بدنشون تاثیر میزاره مناطق گرمسیری یه خو و خلقیات داره مناطق سردسیری یه جور دیگه و تو مناطق گرمسیری انسانها طوری خو گرفتن که به اون شرائط عادت کنن و همو شرائط رو شون تاثیر گذاشته اتفاقا همه اینها نشون میده که خدایی که اینها رو خلق کرده علم و قدرتش بی اندازه بوده که این همه نظم و تناسب رو ایجاد کرده. یعنی به نظر شما اگه بگیم امسان از نسل میمون بوده همه چی حل میشه؟
اما اینکه فرمودین با چی به مناطق دیگه رفتن.یکم بحث که بره جلو تر بهتون میگم چطوری چون الان شاید باورش براتون سخت باشه باشه طلبتون تا بگم.
یا علی
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
آقایون با اجازه من یه پارازیتی این وسط بیام ...
یکی ، دوباره این "
واجب الوجود " رو واسه ما تعریف کنه ...
بگه از کجا اومده ؟
کی تعریفش کرده ...
اونی که این کلمه ی قلمبه رو ساخته ، بر اساسِ چه شواهدی به این کشفِ عظیم نائل شده ؟
چیرو تو طبیعت دیده که فک کرده باید واجب الوجودی هم باشه ...

و خلاصه اینکه چطور واسه چیزی که هنوز اثباتش نکرده ، صفت توصیف میکنه و چرا ما هم باید قبولش کنیم ؟
:surprised:
انگار مادی گرایی مد روزه!!
تو طبیعت باید چیزیو دیده باشه؟؟؟
موجودات یا واجبند یا ممکن
اگه ممکن باشند عقل میگه علت اصلیشون نمیتونه ممکن باشه چون خودش ممکنه!!
این فشردش بود:دی
 

علّامه

عضو جدید
آقایون با اجازه من یه پارازیتی این وسط بیام ...
یکی ، دوباره این "
واجب الوجود " رو واسه ما تعریف کنه ...
بگه از کجا اومده ؟
کی تعریفش کرده ...
اونی که این کلمه ی قلمبه رو ساخته ، بر اساسِ چه شواهدی به این کشفِ عظیم نائل شده ؟
چیرو تو طبیعت دیده که فک کرده باید واجب الوجودی هم باشه ...

و خلاصه اینکه چطور واسه چیزی که هنوز اثباتش نکرده ، صفت توصیف میکنه و چرا ما هم باید قبولش کنیم ؟
:surprised:
دوست عزیز خیلی هم سخت نیست فقط اگه یکم عقلمونو به کار بگیریم به این نتیجه میرسیم.
اما واجب الوجود یعنی یه موجودی که همیشگی بوده و وجود برای او مثل شیرینی برای شکر و شوری برای نمک و چربی برای روغن و... که اینطور نیست که اول نمک بوده بعد شور شده بلکه شوری عین ذات نمکه وجود هم برای این موجود عین ذاتشه و ازش جدا نیست. این یعنی همیشگی و واجب الوجود بودن.
اما خب این از تو قوطی کدوم عطار در اومده؟
ببینین اگه یه سری بزنیم به عقلمون تو یه فرض عقلی کلا اشیاء رو به سه دسته میشه تقسیم کرد. یا اینکه اصلا وجود ندارن بلکه بهتر بگیم اصلا وجود براشون ضروری نیست بلکه عدم ضروریه. یعنی نمیتونن موجود بشن. یا وجود براشون ضروریه که همیشگی هستن. یا اینکه نه وجود براشون ضروریه نه عدمشون.
اما این تو عقل ما بود آیا در خارج از ذهن هم این تقسیم بندی وجود داره یا نه باید با دلیل عقلی اثبات بشه.
دسته آخر که هست چون با چشم میبینیم مثل خودمون درختا و ... چون اینا یه زمانی نبودن مثلا ما صد سال پیش نبودیم این نشون میده که وجود برای ما ضروری نبوده و الا باید همیشه بودیم و از اونجا هم که موجود شدیم پس از قسم دوم هم نیستیم که اصلا موجود نمی شد .
امید وارم تا اینجا کیج نشده باشین قبول دارم یکم سخته اما سعی میکنم یکم راحت تر بگم.
اما قسم اول چطور؟
از اونجا که ما هستیم و گفتیم که یه زمانی نبودیم پس باید مارو یکی دیگه خلق کرده باشه چون نمی شه که از هیچ چیز، یه چیز دیگه بوجود بیاره. اما اون علت ما که مارو خلق کرده خودش دو حالت داره یا مثل ما اونم قبلا نبوده و بوسیله یکی دیگه بوجود اومده که اونم با ز نیاز به یکی دیگه و ... یا اینکه بگیم همه ختم میشن به یه موجودی که اون همیشگی بوده و نیاز به خلق کردن نداشته . این میشه همون دلیل بر وجود اون موجود همیشگی.
 
آخرین ویرایش:

hamecheedoon

عضو جدید
کاربر ممتاز
آقا یکی این وسط بیاد در مورد فراگیر بودن دین بگه اونهمه سرخپوستای قاره آمریکا که خدا رونمیشناختن چه گناهی داشتن که همگی کافر شدن و قبل از اینکه مسلمون شن و بدونن دین چیه منقرض شدن وبه جهنم رفتن!! :biggrin:

چرا 124000 تا پیامبر همگی تو منطقه ما فرود اومدن آخه؟ این عادلانست که اونا یکی هم نداشته باشن و همگی در اوج کفر به جهنم نائل بشن ولی ما اینهمه داشته باشیم و ما هم به جهنم بریم!:confused:
تکلیف این جماعت چیه ؟
 

ehsansh84

عضو جدید
دلیل پراکنده شدن بحث اینه که دوستان یهو از یک چیزی مثال میزنن منم از همون چیز براشون جواب میارم و یهو بحث میره روی اون چیز.

مثلا بحث آقای هاوکینگ اینجوری شد که یکی گفت فلان دانشمند به اینصورت به خدا معتقده، منم گفتم فلان دانشمند به این صورت معتقد نیست. باز یکی گفت ایشون تو این کتاب خدا رو در نظر گرفته، منم گفتم ایشون در این کتاب خدا رو رد کرده.

دوستان شما ها کمی استراحت کنید من بحث رو مرتب میکنم تا هر کی اومد بفهمه اوضاع از چه قراره.
 
آخرین ویرایش:

?Why

عضو جدید

از اونجا که ما هستیم و گفتیم که یه زمانی نبودیم پس باید مارو یکی دیگه خلق کرده باشه چون نمی شه که از هیچ چیز، یه چیز دیگه بوجود بیاره. اما اون علت ما که مارو خلق کرده خودش دو حالت داره یا مثل ما اونم قبلا نبوده و بوسیله یکی دیگه بوجود اومده که اونم با ز نیاز به یکی دیگه و ... یا اینکه بگیم همه ختم میشن به یه موجودی که اون همیشگی بوده و نیاز به خلق کردن نداشته . این میشه همون دلیل بر وجود اون موجود همیشگی.

از مثال ها که بگذریم (اینجا مصداق پیدا نمیکنه ولی نمیخوام وارد بشم ...) مشکل اینجاست برادرِ من :

شما
فرض کردی انسان مخلوق است ... پس خالق نیاز داره ... پس خالقش باید چنین و چنان باشه ...
در حالی که ما داریم سرِ همین موضوع که واقعاً انسان مخلوق هست یا خیر بحث میکنیم ... !
شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

این لینک رو ببین ...

جمله به جمله ی پُستتون جایِ بحث داره ولی من سعی کردم کوتاه جواب بدم ، خواهش میکنم شما هم تلاشتون رو بکنید که کوتاه باشه .
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
آقا یکی این وسط بیاد در مورد فراگیر بودن دین بگه اونهمه سرخپوستای قاره آمریکا که خدا رونمیشناختن چه گناهی داشتن که همگی کافر شدن و قبل از اینکه مسلمون شن و بدونن دین چیه منقرض شدن وبه جهنم رفتن!! :biggrin:

چرا 124000 تا پیامبر همگی تو منطقه ما فرود اومدن آخه؟ این عادلانست که اونا یکی هم نداشته باشن و همگی در اوج کفر به جهنم نائل بشن ولی ما اینهمه داشته باشیم و ما هم به جهنم بریم!:confused:
تکلیف این جماعت چیه ؟

شما که خودتون همه چی دون هستید دیگه چرا؟!
 

علّامه

عضو جدید
آقا یکی این وسط بیاد در مورد فراگیر بودن دین بگه اونهمه سرخپوستای قاره آمریکا که خدا رونمیشناختن چه گناهی داشتن که همگی کافر شدن و قبل از اینکه مسلمون شن و بدونن دین چیه منقرض شدن وبه جهنم رفتن!! :biggrin:

چرا 124000 تا پیامبر همگی تو منطقه ما فرود اومدن آخه؟ این عادلانست که اونا یکی هم نداشته باشن و همگی در اوج کفر به جهنم نائل بشن ولی ما اینهمه داشته باشیم و ما هم به جهنم بریم!:confused:
تکلیف این جماعت چیه ؟
سلام
دوست عزیز کی گفته که اونا باید برن جهنم؟
اعتقادات ما شیعه ها میگه اگه کسی به عقل و فطرتش عمل کرد و دین خدا بهش نرسیده بود میره به بهشت.
ما در بحث بهشت و بهتر بگم بحث نجات معتقدیم که فقط شیعه ها نیستن که میرن بهشت بلکه از ادیان دیگه و حتی کفار هم ممکنه برن به بهشت. پس بهتره به فکر خودتون باشین. همونطور که ما بنده خداییم کفار و... هم بنده خدا هستن.

تو پستای قبلی هم گفتم که برای همه پیامبر اومده و فقط مال ما نبوده
 

سیّد

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
امام علی ع فرمودند :

با اهل کتاب جدل نکنید مگر به روشی که درست باشد /// شما هم جدل رو بزارید کنار تا علمشرو بدست بیارید بعد بیاین ...
 

ehsansh84

عضو جدید
از مثال ها که بگذریم (اینجا مصداق پیدا نمیکنه ولی نمیخوام وارد بشم ...) مشکل اینجاست برادرِ من :

شما
فرض کردی انسان مخلوق است ... پس خالق نیاز داره ... پس خالقش باید چنین و چنان باشه ...
در حالی که ما داریم سرِ همین موضوع که واقعاً انسان مخلوق هست یا خیر بحث میکنیم ... !
شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .

این لینک رو ببین ...

جمله به جمله ی پُستتون جایِ بحث داره ولی من سعی کردم کوتاه جواب بدم ، خواهش میکنم شما هم تلاشتون رو بکنید که کوتاه باشه .

لینکت جالب بود. پیشنهاد میکنم همه این لین هم لینکهای عمومی مرتبط با این (مثل استدلال از راه سنگ/توسل به اکثریت) رو همه بخونیم تا بحثمون استدلالات محکم تری داشته باشه.
 
  • Like
واکنش ها: ?Why

sami69

عضو جدید
آقا یکی این وسط بیاد در مورد فراگیر بودن دین بگه اونهمه سرخپوستای قاره آمریکا که خدا رونمیشناختن چه گناهی داشتن که همگی کافر شدن و قبل از اینکه مسلمون شن و بدونن دین چیه منقرض شدن وبه جهنم رفتن!! :biggrin:

چرا 124000 تا پیامبر همگی تو منطقه ما فرود اومدن آخه؟ این عادلانست که اونا یکی هم نداشته باشن و همگی در اوج کفر به جهنم نائل بشن ولی ما اینهمه داشته باشیم و ما هم به جهنم بریم!:confused:
تکلیف این جماعت چیه ؟
دوست عزیز با سلام
اولا که اون زمون اصلا آمریکایی نبود که خدا بخواد اونجاها بفرسته
ثانیا خدا به اندازه ای که به آدما درک و شعور و عقل و امکانات یا هر چی که شما اسمش رو میگذاره داده ازشون میخواد که اگه اونجوری نبود عدالت خدا زیر سوال می رفت چرا که یک آدم معلول مادرزاد یا یک بچه ناقص العقل رو که نمیاد با من و شما یکی کنه
ثالثا الان تو کل دنیا هرجا که بری مسلون و مسیحی و یهودی هست و داخل اونا هم تا دلت بخواد آدمای چورواجوری هست
پس نمیتوان تنبلی و سست عنصری خود آدما رو به چیزای دیگه نسبت بدی
 

علّامه

عضو جدید
از مثال ها که بگذریم (اینجا مصداق پیدا نمیکنه ولی نمیخوام وارد بشم ...) مشکل اینجاست برادرِ من :

شما
فرض کردی انسان مخلوق است ... پس خالق نیاز داره ... پس خالقش باید چنین و چنان باشه ...
در حالی که ما داریم سرِ همین موضوع که واقعاً انسان مخلوق هست یا خیر بحث میکنیم ... !
شما نتیجه رو به جایِ فرض قرار دادی .


این لینک رو ببین ...

جمله به جمله ی پُستتون جایِ بحث داره ولی من سعی کردم کوتاه جواب بدم ، خواهش میکنم شما هم تلاشتون رو بکنید که کوتاه باشه .
دوست عزیز شما قبول نداری که چیزی که نبوده بعد بود شده باید بوسیله یه چیز دیگه بوجود بیاد؟ این رو که هر عاقلی میفهمه مثلا میشه که یه چی خود به خود بوجود بیاد؟
 

Sparrow

مدیر تالار مهندسی هوافضا
مدیر تالار
دوستان میخوام یه کم بر اساس عقل الان پیش بریم.
1- اعتقاد شما بر این هست که خدایی هست و میخواد همه بنده ها رو هدایت کنه و براشون پیامبر از قوم خودشون ارسال میکنه (طبق آیه قرآن).
- تا حالا فکر کردید چرا همه پیامبران تو خاورمیانه ظهور کردن؟ آیا خدا بنده های شرقی و غربی و شمالی جنوبی رو آدم حساب نکرده؟ فکر میکنید چرا الان اکثریت آسیای شرقی دین ندارن؟ چون هیچ وقت پیامبری نداشتن.
- یکی از نظریاتیکه میتونه در این مورد داده بشه اینه که دین هم مثل سایر پدیده های دنیا در یک منطقه خاص توسط انسانها اختراع شده و در همان منطقه رشد کرده. مثل برخی از اختراعات دیگر انسان که در هر منطقه ای بوجود آماده در همان منطقه رشد کرده - برای مثال اکثر آسیای شرقی برای غذا خوردن از چوب (Chopstick) استفاده میکنند. در خاور میانه شکل توالت ها متفاوت با اروپا است. در هند برای حمل و نقل از فیل استفاده میشد. آداب سرخ پوستی فقط در آمریکای جنوبی رشد پیدا کرد در صورتیکه سرخپوستان از نظر نژادی هم نژاد زرد پوستان هستند و ...
2- دقت کردید در همه ادیان اطلاعاتی که داده شده 3 شکل عمده دارن: 1- اطلاعاتی که انواع پرداشت ها رو میشه ازش داشت. 2- ترساندن مردم از چیزی که هیچ کس در موردش اطلاعاتی ندارد 3- اطلاعاتی در حیطه اطلاعات مردم همان زمان!
- آیا شده یکی از کشفیات خاص این زمان دریکی از کتابهای دینی آمده باشد؟ مثلا در هیچ دینی در مورد دایناسور و کشکشانها و قطب شمال و باکتری و مولکول و اتم صحبت نشده. در قرآن فقط از میوه هایی سخن به میان آمده که اعراب میدونستن چی هست(انجیر، خرما، زیتون و نه آلو ورا برای مثال)! در قرآن فقط در مورد حیواناتی که اعراب میشناختن صحبت شده (گاو، زنبور، عنکبوت و نه پنگوئن). در قرآن درمورد برف صحبت نشده چون اعراب نمیدونستن چیه! و بسیاری از موارد این چنینی که میتونه نشان دهنده علم بشر اون زمان باشه. اگر خدایی این رو فرستاده بود میتونست حداقل برای نشون دادن این موضوع به آیندگان چند مورد اینچنینی هم در اون قرار بده.
3- در صفحات اول انجیل اومده که خدا خودش مستقیما با آدمها صحبت میکرده! حالا چرا از این کارها نمیکنه؟
4- اگر خدا همین الان یک پیامبر میفرستاد برای هدایت چه مشکلی پیش میاد که این کارو نمیکنه؟ همه پیامبر ها متعلق به زمانی هستن که هیچ امکاناتی از ثبت و ضبط وقایع و معجزات اونا نبوده. الان اگر کسی ادعای پیامبری کنه با علم روز اونقدر به چالش کشیده میشه که به هیچ عنوان نمیتونه ادعاش رو ثابت کنه.
5- چرا الان برای از بین بردن ظلم اسرائیل مثل زمان نوح سیل راه نمیفته؟ چرا الان برای جلوگیری از تخریب قبر ائمه پرنده های ابابیل نمیان سنگ بندازن؟ آیا فقط زمانهای قدیم خدا کمک میکرد که داستانش نقل بشه؟
6- برخی از دستورات اسلام که برای کل جهان صادر شده دقیقا همان رسم و رسوم اعراب هست. مثل گرفتن چند زن همزمان که در اکثر دنیا مرسوم نیست و این وِیژگی خاص اعراب است.

اینهای رو لطفا بررسی کنید و نظرتون رو بگید.
بعدا به شواهد و دلایل بیشتر و همچنین تناقضات و ایرادات وارده به قرآن هم صحبت میکنیم. فعلا روی همین موارد لطفا نظر بدید.

1. منم یک سئوال خیلی ساده کردم! یعنی خدا با این همه کار و معجراتی که در مورد 5 تا اولوالعزم کرده، نمیتونست یک تدبیری داشته باشه که اونها رو هم هدایت کنه؟ یعنی چون به ذهن من و شما نمیرسه خدا هم چیزی نمیدونسته؟
2. تفاوت مردم چین با اعراب وحشی، فرعونیان مصر، یهودیان و ... چی بوده که خدا هم بیخیالشون شده؟
3. اگر تا اینحد اوضاعشون خراب بوده چرا یک توفان نوح دیگری نیومده و نسلشون رو از روی زمین برداره؟ یا مثل اتفاقی که برای قوم لوط افتاد، یا خیلی موارد دیگه.
4. همین امروز رو ببینید، فلان روحانی میگه بلایای طبیعی اروپا بخاطر بد حجابی زنانشون هست! خوب همین رو تعمیم بدید به هزاران سال پیش، یک روحانی دیگه همین صحبت رو کرده و اسم اون اتفاق شده معجزه پیامبر یا عذاب الهی یا هر چیز دیگه. فقط اون زمان مردم خیلی نادان تر از امروز بودن و مردم امروز این چیزا رو باور نمیکنند.

لطفا برای موارد شماره بزنید تا طبق همون پاسخ بدم.
تفاوت نظریه علمی بادینی:
1- هر نظریه علمی با تمام شواهد و مدارکش ارائه میشه و اون زمانیکه خلافش ثابت میشه اون نظریه نابود میشه. برخلاف دین.
2- هیچ نظریه علمی نیست که اگر رد بشه برای شما مجازات و حکم اعدام در نظر بگیرن. بر خلاف دین.
3- معمولا از ابزار ترساندن زمانی استفاده میشه که روش بهتری برای کنترل موجود نیست یا برای محکم کاری. همین امروز میتونید بلوف های سیاسی رو ببینید.

من شاید فرق خیلی جزییات دین رو هم ندونم اما این هیچ ربطی به بحث من نداره! من روی کلیات دین و خدا بحث دارم شما میخوای من برم جزییات دین رو مطالعه کنم؟

مورد بعدی اینکه خدا میخواد دینش رو بفرسته برای مردم، چه اجباریه حتما پیامبراش از یک نسل باشن؟ حالا گیرم خدا گیر داده نسلشون یکی باشه، یکیشون رو با کاروانهای تجاری میفرستاد به چین! میفرمایید وراثتی باشه بهتره؟ خوب همزمان با نوح 4 تا پیامبر دیگه در 4 گوشه جهان مبعوث بشن. اینها خیلی راحت به ذهن من نوعی میرسه آیا فکر میکنید خدا حواسش نبوده به این مطلب؟

در مورد فصاحت و بلاغت و ایرادات اون هم در آینده بحث داریم. فعلا روی موارد کلی و بنیادی بحث داریم که عقل هر آدمی به اونجا میرسه. الان من از ادبیات عرب چیزی نمیدونم طرف 4 تا اصطلاح میندازه من نمیدونم داره چی میگه اما این همه نکاتی که من اشاره کردم رو هر آدمی به راحتی میتونه مظور من رو بفهمه. ولی کسی جواب درست بهم نمیده!

درسته که تسلسل به جای مشخصی نمیرسه اما خوب نمیشه گفت چون این به جایی نمیرسه پس باید یک خالق بی علت رو قبول کنیم.
مثل قضیه مرغ و تخم مرغ که چون بحثش به جایی نمیرسه بگیم خوب پس حتما مرغ یهو بوجود وامده و از اون به بعد نسل ادامه پیدا کرده.

اونکه شوخی بود ولی اگه من بگم خدا وجود نداره چه جوری به من ثابت میکنی وجود داره؟
سلام،
تا جایی که من مباحث رو خوندم (یعنی تا صفحه یکی مونده به آخر)، میشه مقصود و هدف استارتر تاپیک رو اینجوری در نظر گرفت:
1- خدا زاده حکام تمدن بشری هست تا بتونن حکومت خودشون رو حفظ کنن. برای این کار، توی احکام دین یک سری عذاب و پاداش (مثل رفتار بشری) در نظر گرفته.
2- برای این که اثبات کنن این خدا خیالی است، یک سری ایرادات گرفتن که تا جایی که من دیدم دوستان به خوبی از قرآن دلیل آورده بودن. این که ایشون اصرار دارن جواب ایشون در این زمینه عقلی داده بشه، تقریباً بی مورد هست. ایشون ایراداتی از کتاب مقدس اسلام گرفتن، ارائه مثال نقض برای اون ایراد از خود قرآن در حکم دلیل عقلی است.
3- بحث نزول پیامبران رو مطرح کردن که چرا در یک محدوده خاص ظهور کردن و چرا مثلاً در میان قبایل قاره آمریکا مانند اینکاها نازل نشدن. البته دلیل پیش کشیدن این بحث رو با مقصود تاپیک متوجه نشدم.
4- گریزی به مباحث فلسفه علم زدن البته ناقص.

اول از مورد شماره 4 (نقل قول با رنگ خاکستری) شروع می کنم.
دانش (Knowledge) به دو شاخه تقسیم میشه: 1- علم (Science) و 2- فلسفه (philosophy).
فلسفه تفاوت های زیادی با علوم تجربی دارد که مهم ترین آن ها عبارتند از:
1) مسائل فلسفه، مسائلی کلی و عام است، در حالی که مسائل علم، مسائل خاص و جزئی است.
2) علوم مختلف، ابتدا وجود موضوعات خود را مفروض گرفته و سپس به تحقیق حول آن موضوع می پردازند. اما فلسفه حتی در پیش فرض های خودش هم شک می کند و به بررسی آن ها می پردازد.
3) هر علم، مجموعه ای است از مسائل و قوانینی که قبلا کشف شده و تقریبا همگان در مورد آن ها اتفاق نظر دارند و تلاش دانشمندان آن علم، عمدتا به کشف قوانین جدید معطوف است.
4) در علم، واقعیت ها مطالعه میشود و در فلسفه علاوه بر واقعیت ها، ارزشها نیز مورد بررسی قرار می گیرد.
5) هدف علم، چیرگی انسان بر طبیعت و افزایش استفاده انسان از آن و یا بهینه سازی استفاده از آن است.
اما می بینیم که فلسفه در پی فهم جهان است و می خواهد همه چیز را درک کند و از این راه به انسان نوری ببخشد تا راه درست را در هر زمینه ای انتخاب کند.
6) روش علمی، روش تجربی یعنی نظریه پردازی، آزمایش، مشاهده و نتیجه گیری است؛ یعنی همان روشی که در فلسفه هیچ کاربردی ندارد.
روش اصلی فلسفه، تفکر و استفاده از عقل است. تفکر درباره اساسی ترین و بنیادی ترین امور درباره انسان و جهان. (جهت مطالعه بیشتر:
لینک 1، لینک2، لینک 3، لینک 4،کتاب "علم و دین" نوشته ایان باربور مرکز نشر دانشگاهی)

دوم، در بحث اثبات وجود خدا، از روش های فلسفی استفاده میشه.
به عنوان مقدمه، اثبات می شود دو مفهوم دور و تسلسل محال هستند:
محال بودن دور: این مسئله تقریباً بدیهی است. هیچ معلولی نمی تواند خالق علت خودش باشد. یعنی خالق و مخلوق نمی تونن در چه خرچه قرار داشته باشن به این معنا که محال موجود الف خالق موجود ب باشه و موجود ب خالق موجود الف. (منبع)

محال بودن تسلسل: برای اثبات باطل بودن تسلسل، برهان های زیادی وجود دارد. یکی از این برهان ها، برهان تطبیق هسـ به این شکل که:
اگر برای ممکنات سلسله ای از علت ها و معلول ها را در نظر بگیریم و آن سلسله به یک مبدا که واجب بالذات است، منتهی نگردد، سلسله ای از علت ها و معلول ها تا بی نهایت به طور بالفعل تشکیل خواهد شد. در این هنگام اگر تعدادی معین از آحاد را که به طور مثال ده عدد است، از سلسله بکاهیم و پس از کاهش ده واحد از سلسله، آن را با حالت پیش از کاهش مورد مقایسه و سنجش قرار دهیم، یکی از سه حالت پیش می آید که به ترتیب عبارتند از:
1- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، با عدد سلسله پیش از کاهش آن، مساوی و برابر است.
2- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است.
3- عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، بیش تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است.

فرض اول و سوم را عقل نمی پذیرد. زیرا در فرض اول لازم می آید کم تر و بیش تر، یا زائد و ناقص، برابر باشند و در فرض سوم لازم می آید که ناقص بیش تر از کامل باشد و بطلان این دو فرض از نظر عقل بدیهی است. فقط فرض دوم، که عدد سلسله پس از کاهش کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش باشد، باقی می ماند. در این صورت ناچار یکی از دو سلسله که فرض نموده ایم، بیش تر از دیگری است و این زیادتی نیز به مقدار متناهی است و هر چیزی که به مقدار متناهی بر امر متناهی زائد باشد،َ متناهی خواهد بود. (منبع)


حال، برهان اثبات وجود خدا (برهان وجوب و امکان) از سه مقدمه تشكيل مى‏ شود:
1- موجودات اين جهان ممكن الوجود هستند و ذاتا اقتضائى نسبت به وجود ندارند زيرا اگر يكى از آنها واجب الوجود باشد مطلوب ثابت‏ خواهد بود .
2- هر ممكن الوجودى براى موجود شدن نيازمند به علتى است كه آن را بوجود بياورد اين مقدمه عبارت ديگرى از نيازمندى هر معلولى به علت فاعلى است كه در مبحث علت و معلول به اثبات رسيد و نظير مقدمه سوم در برهان سابق است با همان فرق كه اشاره شد .
3- دور و تسلسل در علل محال است اين مقدمه عينا همان مقدمه چهارم در برهان سابق است .
با توجه به اين مقدمات برهان به اين صورت تقرير مى‏شود هر يك از موجودات اين جهان كه على الفرض ممكن الوجود هستند نيازمند به علت فاعلى مى‏باشند و محال است كه سلسله علل تا بى‏نهايت پيش رود يا رابطه دور ميان آنها بر قرار باشد پس ناچار سلسله علل از جهت آغاز به علتى منتهى خواهد شد كه خودش نيازمند به علت نباشد يعنى واجب الوجود باشد .
اين برهان را شيخ الرئيس در اشارات با کمی تغییر آورده است. (منبع)

من تا به حال اشکالی به این برهان ندیدم و فقط اشکالات بچگانه در مورد این برهان مطرح شده. در فرض برهان هم خبری از دین و حکومت نیست. کسی هم که این برهان رو ارائه کرده، حاکم جایی نبوده که بخواد سوء استفاده کنه. حالا چرا به دین نیاز داریم، بحث دیگه ای. (نیاز به دین در دنیای جدید ، Psychology of religion)

3- چرا پیامبران اصلی در یک منطقه خاص از جهان ظهور کردن و در مناطق دیگه وجود ندارن.

تمدن‌ها در آغاز و به ناچار در نزدیکی رودخانه‌ها گسترش یافتند. 3000 سال پیش از میلاد مسیح، اولین تمدن‌های خاور میانه در منطقه بین النهرین (حدفاصل رودخانه‌های دجله و فرات)، اولین تمدن مصری در ساحل رودخانه نیل و دره ایندوس، و در نهایت اولین تمدن‌های چینی در امتداد رودخانه‌های بزرگ چین پدید آمدند. (منبع)


اگر دقت کنید، 5 پیامبر اولوالعزم در این تمدن های اولیه ظهور پیدا کردن. حضرت ابراهیم در بابل، حضرت موسی در مصر، حضرت عیسی در فلسطین (بیت لحم)، حضرت محمد در مکه. دلیل منطقیش هم تا حدودی مشخصه. شما اگر بخواید یه مطلب مهم رو به کل دنیا انتقال بدید، از بهترین نقطه دنیا این کار رو انجام میدید تا هم بشه به محدوده وسیعی از دنیا اون رو ارسال کرد و هم از اهمیت بالایی برخوردار باشه. تمامی پیامبران در نقاط استراتژیک زمان خودشون ظهور کردن. حضرت ابراهیم در بابل که از متمدن ترین کشورهای زمان خودش بوده، حضرت موسی در مصر، حضرت عیسی در روم و حضرت محمد در نقطه اتصال دو تمدن قدرتمند روم و ایران.

دوستی پرسیده بودن: تکلیف یه سرخپوست آمریکایی که هیچ اطلاعی از دین یهودیت، مسیحیت و اسلام نداره، چیه؟ جواب قرآن واضحه: لایکلف الله نفساً الا وسعها. در حدی که اخبار بهش رسیده مواخذه میشه. اگر هم فرض کنیم هیچ پیامبری در اون قوم ظهور نکرده، در مقابل فطرت (گرایش به پرستش) خودش مواخذه خواهد شد.

 
آخرین ویرایش:

Similar threads

بالا